Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Российско-Германский Союз » Ответить

Российско-Германский Союз

Сталкер: Интересная тема на англоязычном форуме, правда, полная стереотипных обобщений, но находящаяся в сфере изучения наших господ МЦМщиков. http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=99043 Вопросы, на которые следует изначально ответить, что помешало дальнейшему сближению Германии и России? Ну, понятно, противоречия с АВИ по поводу Балкан и Проливов, и дипломатия Франца-Иосифа. Что еще? Что можно было бы сделать, чтобы избежать похолодания? Каков будет тогда расклад перед началом ПМВ?

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

sanitareugen: Сталкер Не брать в долг у Франции. Или, ещё ранее, Бисмарку не пытаться давить на Россию, запретив "ломбардирование в Берлине русских ценных бумаг" (продавливая выгодные пошлины).

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Что еще? Помешало: Где взять денег? Какой смысл дружить с сильным соседом и, в перспективе, оказаться в роли АВИ? Зачем дружить с твоим экономическим конкурентом?

Сталкер: sanitareugen пишет: Не брать в долг у Франции. Или, ещё ранее, Бисмарку не пытаться давить на Россию, запретив "ломбардирование в Берлине русских ценных бумаг" (продавливая выгодные пошлины). Всего-то? Это решаемые проблемы - тут и особого усилия фантазии не нужно. Почему вопросы не решили к обоюдной пользе? Интриги Франца-Иосифа? Я вообще на АВИ грешу очень сильно. Мне кажется, пора немцам подумать, как вернуть Австрии статус Остмарка.

Sergey-M: Сталкер пишет: Я вообще на АВИ грешу очень сильно. Мне кажется, пора немцам подумать, как вернуть Австрии статус Остмарка. ну так это надо в 1866-м решать. брать вену( кайзер не послушал Бисмарка)

cobra: Ага................. Yorick.kiev.ua пишет: 1. "Неприлично" кидать Францию.

Yorick.kiev.ua: cobra пишет: 1. "Неприлично" кидать Францию. Сорри, я не взглянул на первоисточник, подумал, что речь идёт о более позднем времени. Исправил.

Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: "Неприлично" кидать Францию. Что значит "кидать"? Почитайте описываемую развилку - там до сближения с Францией до фига и трошки. Yorick.kiev.ua пишет: Зачем нам сильная Германия, которая, в перспективе, "съест" Россию. Что за предзнание? Россия того времени еще не беспокоилась всерьез о перспективах роста угрозы со стороны Германии. "Если немчура зажрется, мы укажем ей ее место - очень скромное притом" - примерно так можно описать настроения времен Александра Второго и Александра Третьего. Зато Франция и Англия тех времен (особенно, последняя) природные враги, всюду ставящие палки в колеса. Yorick.kiev.ua пишет: Германия, а не Франция - конкурент для Российской промышленности. А именно германских промышленных инвестиций России ох как не хватало начиная с середины 1890-х годов!

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Что за предзнание? Россия того времени еще не беспокоилась всерьез о перспективах роста угрозы со стороны Германии. Ну так забеспокоится чуть позже. Сталкер пишет: А именно германских промышленных инвестиций России ох как не хватало начиная с середины 1890-х годов! Угу. И какой же смысл немцам развивать промышленность в России? У них и дома есть куда вкладывать.

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Третьего. Зато Франция и Англия тех времен (особенно, последняя) природные враги, всюду ставящие палки в колеса. "Природные враги" - это соседи. Вот Галицию воевать смысл есть. И проливы есть. Кенигсберг, теоретически, есть. А вот Лион с Марселем - нет. Британия... При чём тут Британия? Сталкер пишет: "Если немчура зажрется, мы укажем ей ее место - очень скромное притом" - примерно так можно описать настроения времен Александра Второго и Александра Третьего. Э... Это точно? Т.е. ни австро- ни франко-прусская никого не впечатлили?

Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: Британия... При чём тут Британия? Да, действительно, причем? Крымская, Проливы, Сан-Стефано и Берлинский конгресс, провокации в Персии, угроза столкновения в Средней Азии, враждебная дальневосточная политика. Действительно, при чем тут Британия? Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. ни австро- ни франко-прусская никого не впечатлили? Впечатлили. Но наши ж высокопоставленные особы всегда мерили своими масштабами. "Да мы их шапками закидаем!" Что нам та Франция? Yorick.kiev.ua пишет: А вот Лион с Марселем - нет. Так потому нам не так страшны такие враги, которым трудно у нас что-либо оттяпать. А вот с Германией лучше взаимовыгодно дружить. Германии вконец нужны российские ресурсы, да именно такие, до которых она ни в жизнь не дотянется. И Германия, в принципе, это понимает. А Россия еще не привыкла считать новообразованную Империю себе ровней во всем. Инерция мышления. Т.е. я говорю не о реальной силе и влиянии Германии, а лишь о ее восприятии в Санкт-Петербурге. Для царя, двора и правительства, это лишь чуть разъевшаяся Пруссия, которой "повезло" с австрияками и с французами, которыми правит бестолочь Наполеон Третий. Немудрено, что пруссаки "лягушатников" разбили!

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Да, действительно, причем? Крымская, Проливы, Сан-Стефано и Берлинский конгресс, провокации в Персии, угроза столкновения в Средней Азии, враждебная дальневосточная политика. Действительно, при чем тут Британия? Я имею в виду: какое отношение в то время имеет Британия к сближению России с Францией или Германией? Сталкер пишет: Впечатлили. Но наши ж высокопоставленные особы всегда мерили своими масштабами. "Да мы их шапками закидаем!" Что нам та Франция? Ясно. Ну, значит, забеспокоятся на рубеже веков. Сталкер пишет: А вот с Германией лучше взаимовыгодно дружить. Германии вконец нужны российские ресурсы, да именно такие, до которых она ни в жизнь не дотянется. Это какие? Зерно? Для Германии "взаимовыгодно" - это покупка сырья у отсталой страны. Что такое "взаимовыгодно" для России? Сталкер пишет: И Германия, в принципе, это понимает. Еще раз: Франции, в отличие от Германии, выгодна промышленная Россия.

cobra: Yorick.kiev.ua пишет: , забеспокоятся на рубеже веков. Ага особенно с треском продув РЯВ...... Выиграли б другой в натуре базар был бы.........

tewton: Yorick.kiev.ua пишет: Для Германии "взаимовыгодно" - это покупка сырья у отсталой страны. Что такое "взаимовыгодно" для России? Верно. А сырьё (например руду) покупают и везут в Рур. Через 5-10 лет или раньше соображают, что дешевле выплавить сталь на месте - и уголь дешевле. А потом и не сталь а прокат и т.д. Сращивание экономик - а там и полит сближение.

cobra: Походу так.........

Белаш: Надо посмотреть, что Тарле пишет: http://on-island.net/History/Tarle/Vol5.djvu Книги сейчас под рукой нет...

Kinhito: Вот Галицию воевать смысл есть. И проливы есть. Кенигсберг, теоретически, есть. А вот Лион с Марселем - нет. И что вас так налево тянет? "Воевать" имеет смысл более слабого и отсталого соседа. Проливы, там, будь они неладны, Персия, Манжурия. Везде, правда, упираешся в бульдожью рожу.

Крысолов: Убейте Вильгельма 2-го персикам и будет вам счастье.

MGouchkov: sanitareugen пишет: Или, ещё ранее, Бисмарку не пытаться давить на Россию, запретив "ломбардирование в Берлине русских ценных бумаг" (продавливая выгодные пошлины). Бисмарк ли это делал? Помниться что пошлинная война началась сразу _после_ его ухода когда канцлером стал Каприви. Yorick.kiev.ua пишет: "Природные враги" - это соседи. ..Соседи.. Бисмарк, анализируя в своих мемуарах перспективы конфликта Россия-Германия отмечал что одним из опаснейших для Империй в таком конфликте факторов будеи то что он "..с неизбежностью всколыхнёт _польский_ вопрос". Сталкер пишет: А именно германских промышленных инвестиций России ох как не хватало начиная с середины 1890-х годов! Притом что и в РИ по объёму _прямых_ инвестиций в Росии к 1914ому году, Германия далеко впереди "союзничков" по Антанте. Если почитать про историю заводов и домов построенных в то время, мимо которых идёшь по Питеру (и видишь их теперь), желания относительно ПМВ индуцируются уж куда как определённые А про историю Балтфлота (и не только балт..),- от "любезнейших Фридрих Карловичей" и "Карл Фридриховичей" ощущение что ГВ в Германии. Чей, блин, флот очень толково приводил в порядок и командовал в начале ПМВ Фон Эссен? То, как в РИ остзейские немцы воевали вынужденно за Россию с исторической родиной, тоже- фактор формирующий впечатление. "Так сложилось" что "мадам" в Ницце предпочитали подношения золотом а не сталью.. Сталкер пишет: Да, действительно, причем? Крымская, Проливы, Сан-Стефано и Берлинский конгресс, провокации в Персии, угроза столкновения в Средней Азии, враждебная дальневосточная политика. Действительно, при чем тут Британия? tewton пишет: А сырьё (например руду) покупают и везут в Рур. Через 5-10 лет или раньше соображают, что дешевле выплавить сталь на месте - и уголь дешевле. А потом и не сталь а прокат и т.д. Сращивание экономик - а там и полит сближение. cobra пишет: Походу так......... Присоединяюсь к "германофилам"..

osman-pasha: все хорошо, но вот кто будет свеху , есть мнение что обе стороны за союз, но вот только в роли лидера. ну а после ряв вообьше стало ясно что россия против центральных держав не канает даже в военном отношение и пришлось из старшего или равного партнера во франко-руском блоке превратилась в младшего партнера в антанте.а насчет того что в россии рост экономики и населения был выше чем в германии ( так если сравнивать например прирост выплавки метала и производства электроэнергии то в германии он быстрей), так в германии ростут в основном новые отрасли и высокотехнологическое производство, а остальное постолько-поскольку и соответствует росту населения, то в росии основные базовые отрасли, которые еще не могут покрыть полностью потребности своего населения. так что догонять россии германию если бы не мировые войны в лучшем случае до середины 20 века.

Kinhito: Убейте Вильгельма 2-го персикам и будет вам счастье. Только вместе с Николя. Кстати да! Была идея... Сейчас замутим МбВиН (Мир без Вилли и Никки). Когда они там они в Бьорке встречались?

tewton: О чём и речь! Конечно Россия отставала и поначалу была бы в роли младшего партнёра - де-факто. Но по мере сращивания экономик, роста уровня образования - Россия догоняла бы. А если учесть, что войн с Германией нет, нет и потерь то почти сравнялась бы ну к 1940. Кстати далеко не все районы Германии на равном уровне...

CheshireCat: MGouchkov пишет: "Так сложилось" что "мадам" в Ницце предпочитали подношения золотом а не сталью.. присоединяюсь... Еще раз повторюсь инвестиции и заводы разворовывать сложнее, чем "живые" кредитные бабки Крысолов пишет: Убейте Вильгельма 2-го персикам и будет вам счастье. а причем тут Вилли? ИМХО не только его "заслуга" во всем этом... Yorick.kiev.ua пишет: Еще раз: Франции, в отличие от Германии, выгодна промышленная Россия. с чего вдруг? Франции нужна купленная на корню Россия - должник. Франции было проще дать русским денег чтобы те купили французские орудия, тем самым закабаляя РИ и развивая свою экономику, Крупп ЕМНИП предлагал производство орудий начать в России. Победил как известно Шнайдер...и у кого-то появились новые брюлики... Yorick.kiev.ua пишет: Для Германии "взаимовыгодно" - это покупка сырья у отсталой страны. Что такое "взаимовыгодно" для России? а кроме зерна еще много чего. Yorick.kiev.ua пишет: Я имею в виду: какое отношение в то время имеет Британия к сближению России с Францией или Германией? "против кого девочки дружите"... и все зависит от времени сближения.

Бивер: Коллеги, хотите делать РГС - сделайте британско-австрийский союз после франко-прусской и пусть на берлинском конгрессе "прокатят" не только Горчакова, но и Бисмарка. Вот и всё - союз Германия Россия минимум до 1890х обеспечен.

Крысолов: CheshireCat пишет: а причем тут Вилли? А при том что подружить между собой Россию и Англию - это надо быть таким умным как Вилли 2.

CheshireCat: Крысолов пишет: А при том что подружить между собой Россию и Англию - это надо быть таким умным как Вилли 2. вообще-то это большая заслуга наших идиотов и хитропопой англии - за что извольского душить надо было в детстве... Один из примеров: Бюлова - Мы разрешили все ближневосточные проблемы с Россией... Потсдамское соглашение - обоюдовыгодное... Грей - «На бумаге это была равноценная сделка. Часть Персии, прилегающая к Индии, защищена от российского проникновения. Часть Персии, доступная России, защищена от британского проникновения... Практически, мы не уступили ничего. Мы не собирались проводить в Персии наступательную политику. Но британское продвижение в Персии так же точно угрожало России, как российское продвижение в Персии могло стать угрозой Индии... Не удивительно, что графу Извольскому трудно было убеждать российских генералов, «сдающих» так много, «в то время как мы уступили то, что имело небольшое или вообще не имело для нас никакого практического значения». Так что это больше не к Вилли а "гению" российских верхов... Да и в вопросе проливов Вилли опять же не был категоричен как Англия и скользок как Франция

MGouchkov: osman-pasha пишет: все хорошо, но вот кто будет свеху , есть мнение что обе стороны за союз, но вот только в роли лидера. Что бы Россия могла бы в конце XIXого начале XXого веков хоть сколь действительно обоснованно претендовать на роль лидера, имхо нужна такая АИ, в которой крепостное право отменяют примерно тогда же как в РИ в 1820ом в той самой Германии. И принимать в такой АИ действительные несладкие о _середине_ XIXого века, последствия. Например ("подгонка по результат" осознаю),- в 1816ом в ответ на манифест "Союза Благоденствия" АIый договаривается в этом союзе с Пестелем. Крепостное право отменюют, и такое в итоге устраивается что у альтисторико той реальности "слов негатива" на их адрес не хватает. Россию, в итоге, как и всю Европу трясёт с пиком в 1848ом (вместо "мирного и безмозглого жития" при Ник Палкине), после 1848ого похмелье от "левизны" начинает проходить, и примерно с 187х установливается примерно тот же строй, что в РИ "сложилСЯ" (Бисмарком ) тогда именно в Германии ("державно- монархистам", обычно любящим НIого такой разве не нравится?). Отрицательный отбор "наследственных пенсионеров" _якобы_ дворян (те когда-то в смысле- "двору служащих") в элите преодолён, есть баланс свобод и ответственности. А дальше, имхо интересно,- дело в двух факторах: 1- ЧтО после того как в 1848ом Россия не стала "жандармом Европы" с Австро-венгрией ? 2- Думаю что как раз в такой АИ у Германии есть союз с Англией, а вот у _такой_ -действительно сильной России есть смысл русско-французкого (какой в РИ- "тень" индуцированная необоснованной в РИ манией якобы "державного величия" в действительности, по слову К Виктории _"прогнившей";_ что показали РЯВ и ПМВ реала) Бивер пишет: Коллеги, хотите делать РГС - сделайте британско-австрийский союз после франко-прусской и пусть на берлинском конгрессе "прокатят" не только Горчакова, но и Бисмарка. А не избыточно ли (очень сложно если верить Бисмарку в мемуарах устраиваемому), относительно МНВ тогда, коллега Бивер? Поправьте меня если я неверно представляю себе ситуацию перед Берлинским конгрессом: Бисмарк просит у России гарантий _неитралитета_ в случае начала Францией войны за Эльзас. Вполне вменяемая имхо просьба,- просит не разрыва с Францией и союза с Германией, но именно того что бы русско-французкий союз не был бы наступательным. Именно в духе последующей осмысленной ВП АIIIего,- у России _оборонительные_ союзы со всеми, если кто из союзников нападает первым, то сам тем самым берёт на себя быть "индейцем" проблемы которого как известно "не интересуют шерифа". Россия- отказывается, Бисмарк отказывается (а чего б вы хотели, блин ), в ответ на заяву, фактически, России что она- в антигерманском _наступательном_ союзе) помогать; Россия по поводу Германии "в ответ" встаёт в позу "..и они нас кинули, союзники- только армия и флот" . ЧтО, коллега Бивер, может получаться если изменено _только_ это,- насколько если Россия гарантирует _ненаступательность_ союза с Францией _(неитралитет_ в случае французкой _агрессии),_ АИ берлинский договор может быть ближе к Сан-Стефанскому, и как могут складываться отношения России с Германией и центральными вообще (с АВИ- "раздел Балкан")?

Kinhito: Коллега MGouchkov, если вам не сложно - сделайте ваши посты более удобочитаемами. Что касается Балкан - Германия была не заинтересованны (помним о "костях померанского мушкетёра"), и предложение Бисмарка (если оно было в реале) - Болгария- России, Сербия - Австро-Венгрии было вполне практичным. Российский император, подогреваемый своими "пан-националистами" отказался. В итоге - Болгарию потеряли (а уж реально пророссийский народ, с перспективой соедененуия через Добуджу) а получили вечный геморрой - Сербию - амбициозную шлюху, которая сегодня этому, завтра - другому, похоронила любую мечту о юго-славянским единстве.

Бивер: MGouchkov пишет: Бисмарк просит у России гарантий _неитралитета_ в случае начала Францией войны за Эльзас. Вполне вменяемая имхо просьба,- просит не разрыва с Францией и союза с Германией, но именно того что бы русско-французкий союз не был бы наступательным. На самом деле этого он просил в 1870-1875 гг. Самая последняя попытка договориться об этом была в феврале 1875 г. - Миссия радовица. Россия в лице англофилов А2 и Горчакова отказалась, и более того очень хорошо "нагнула" Бисмарка в случаи с "военной тревогой", создав себе имидж спасителя Европы от войны. Больше Бисмарк ничего подобного не просил. MGouchkov пишет: Россия- отказывается, Бисмарк отказывается (а чего б вы хотели, блин ), в ответ на заяву, фактически, России что она- в антигерманском _наступательном_ союзе) помогать; Россия по поводу Германии "в ответ" встаёт в позу "..и они нас кинули, союзники- только армия и флот" В принципе - да, всё так и было. MGouchkov пишет: ЧтО, коллега Бивер, может получаться если изменено _только_ это,- насколько если Россия гарантирует _ненаступательность_ союза с Францией _(неитралитет_ в случае французкой _агрессии),_ АИ берлинский договор может быть ближе к Сан-Стефанскому, и как могут складываться отношения России с Германией и центральными вообще (с АВИ- "раздел Балкан")? Ну, я вижу следующий вариант развития событий - в 1868 г. вместо АИ Гладстоуна на выборах в Англии побеждает Дизраели. Он проводит жёсткую внешнеполитическую линию по восстановлению довоенного Status Quo. Создаёт антирусский союз с Австрией, втягивая ту в свою сферу влияния и жёстко осажывая Германию (т.е. выполняет Ри роль Горчакова в конфликте с Нанси и "военной тревогой" - грозит войной Германии). Россия же должна вести себя сдержано - хранить нейтралитет и не высовываться, когда не надо (как любил Горчаков). В итоге за премьерство Дизраели Австрия отпадает от пангерманизма, отношения Германия- Великобритания скатываются к ледяным, Россия же де факто самоизолировалась. В 1874 г. очередные выборы в Англии - побеждает Гладстоун. Свободные от железной хватки Дизраели европейцы получают глоток воздуха, "замороженные" Дизраели конфликты начинают набирать обороты - Россия готовится к войне с Турцией, Германия спешно восстанавливает своё влияние в Центральной европе и прежде всего в Австрии. Восточная война начинается в 1879 г. (АИ политика "умиротворения Порты" Гладстоуна в отличие от РИ жёсткой поддержки османов Дизраели приведёт к тому, что турки будут вынуждены идти на большие уступки и следовательно война несколько задержится). Ход её не столь важен, важно послевоенное урегулирование. Главное в этой ситуациии - в 1880м в Англии снова выборы - возвращается Дизраели - он быстро добивается признание мироного договора России-Турция предлюминарным и организует международную конференцию по закреплению итогов Восточной войны. Что может произойти на этой конфренции: Дизраели восстанавливает свои контакты с Андраши, откалывая уже Австрию от Германии. Пообещать Австрии он может многое - по крайней мере не меньше чем Бисмарк. Тем самым он закрывает Германии путь на юг, на Балканы и в перспективе - на ближний восток. С Россией же он обходится один-в-один РИ, с щелчком ставя русских на место - никакой Болгарии, никакого Константинополя. Угроза продолжения войны с турками, но уже при их поддержке Гранд Флитом и австрийскими соединениями гарантированно запугает помнящих Крымскую русских дипломатов. В итоге и Германия и Россия остаются в стане проигравших. Дизраели уделывает Бисмарка во второй раз (первый - в 1875 г., при "военной тревоги"), Германия де факто окружена - АНглия на море, Франция и Австрия на суше. В общем истерия германских газет очень скоро приведёт к смещению Бисмарка и объявлению ВБ "врагом рейха №1". А главной линией германской политики станет подготовка к новой "войне за объединенную Германию" - т.е. аншлюз/захват Австрии. Россию же не получив ничего от выигранной ею Восточной войны станет идеальным союзником для Германии против Австрии. Вот вам и Российско-Германский Союз.

CheshireCat: Kinhito пишет: В итоге - Болгарию потеряли (а уж реально пророссийский народ, с перспективой соедененуия через Добуджу) а получили вечный геморрой - Сербию - амбициозную шлюху, которая сегодня этому, завтра - другому, похоронила любую мечту о юго-славянским единстве. +100... не прибавить не убавить... в случае союза РИ-ГИ вполне еще можно было отыграть, что мы в своем таймлайне и сделали

Krutyvus: Kinhito пишет: В итоге - Болгарию потеряли (а уж реально пророссийский народ, с перспективой соедененуия через Добуджу) а получили вечный геморрой - Сербию - амбициозную шлюху, которая сегодня этому, завтра - другому, похоронила любую мечту о юго-славянским единстве. А прикольно после ПМВ сделать Югославянский проект под болгарсикм соусом...

CheshireCat: Krutyvus пишет: А прикольно после ПМВ сделать Югославянский проект под болгарсикм соусом... примерно такой вариант и планируется у нас - союз славянских государств под российским протекторатом - чехия, болгария, сербия и возможно польша (получившая полунезависимость) доминировать на балканах будет однозначно ГрандБолгария

Krutyvus: На Западе нужна Западнославия: Чехия+Польша+Словакия+Сорбия...

CheshireCat: Krutyvus пишет: На Западе нужна Западнославия: Чехия+Польша+Словакия+Сорбия... пуркуа не па... союз славянских государств - зпаднославия (Чехия, Польша, Словакия), югославия (Болгария, Сербия), Россия - этакий аналог стран Варшавского договора...

Sergey-M: CheshireCat пишет: Чехия, Польша, Словакия а согласятся ли чехи те же входить в одно го-во с поляками?

Kinhito: Германо-российский союз предполагает монсенсун в вопросе контроля народов Восточной Европы. Ин нужно правильно делить, а подпитывать идеи Великой Польски (Сербии, Болгарии etc) - дело Запада, для которог союз - большая проблема. Делёж затрудняет наличие АВИ - нужно найти способы более-менее мирной, устраивающей всех её дезитеграции.

CheshireCat: Kinhito пишет: Делёж затрудняет наличие АВИ - нужно найти способы более-менее мирной, устраивающей всех её дезитеграции. очень просто - нет убийства Ф-Ф он сам развалит с его идеями федеративности... немецкая часть австрии запросится в рейх, венгры отдельно, чехи к русским... Sergey-M пишет: а согласятся ли чехи те же входить в одно го-во с поляками? тут скорее всего федерация - со своими государственными национальными структурами Kinhito пишет: Германо-российский союз предполагает монсенсун в вопросе контроля народов Восточной Европы. грубо говоря - славяне россии... остальное немакам... венгрия - сателлит германии в таком раскладе будет

марик: Смотрите внимательно CheshireCat пишет: очень просто - нет убийства Ф-Ф он сам развалит с его идеями федеративности... немецкая часть австрии запросится в рейх, венгры отдельно, чехи к русским... Идеи федерации - развалят страну. CheshireCat пишет: тут скорее всего федерация - со своими государственными национальными структурами А вот у славян все будет хорошо! Идеи федерации сплотят страну Простите, но чем плоха идея - каждому славянскому народу свое государство? Можно еще каждому подарить своего Великого Князя, шоб династии смотрели на Россию, а не еще куда. Хотя не уверен что это хорошая идея для всяких чехов-болгар и прочих хорватов.

Kinhito: Проблема в том, что Панслависты всегда переоценивают стремление западных славян под "крылышко" России. Ни поляки, ни чехи к этому не стремились. Скорее - именно славянская федерация между немцами и русскими. Сама по себе мечта утопичня, но, в случае реформ Франц-Фердинанда, возникновение такой Великославии (Польша+Чехия+Словакия+ Хорватия+Сербия+Болгария) теоретически возможно.

Бивер: Господа не хотелось бы ломать вам картину "Западнославии", но... ничего не получится. Любые "Великие" Болгарии-Сербии-Сорбии-Польши в конце 19-начале 20 века без внешней поддержки такового проекта како-либо Великой Державой (де факто создающей себе тем самым сателита/плацдарм) невозможны. А если одна ВД начнёт такую игру - в неё неизбежно влезут и остальные Великие Державы, начав расшатывать этот проект. А так как центростремительных сил в "Западнославии" куда больше чем центростремительных, национальные, исторические и религиозные противостояния очень быстро расколют все эти "Великие", но не естественные образования. Kinhito пишет: Сама по себе мечта утопичня, но, в случае реформ Франц-Фердинанда, возникновение такой Великославии (Польша+Чехия+Словакия+ Хорватия+Сербия+Болгария) теоретически возможно. Неа, даже теоретически связать в одно государство полен, чехов и южных славян, так чтобы это государство самостоятельно существовало более десятка лет без внешней поддержки - невозможно. Передерутся, если не будет "дяди с большой палкой" чтобы стучать по горячим головам.

Kinhito: А я не утверждал, что такое государство жизнеспособно. Хотя бы потому, что оно разделено географически венграми и румынами. И даже при развале АВИ (с потенциально австро-венгерской войной) славяне не смогут объединиться. Интересно - если такой конфликт возникает в начале ХХ века - на чьей стороне будет Россия?

Бивер: Kinhito пишет: И даже при развале АВИ (с потенциально австро-венгерской войной) славяне не смогут объединиться.Интересно - если такой конфликт возникает в начале ХХ века - на чьей стороне будет Россия? В своё время поддержали австрийцев (в 1848 г. ЕМНИП).

Kinhito: Это была контр-революционная солидарность монархов. К началу ХХ века imho - забытая тенденция. С другой стороны - против венгров будут хорваты (и сербы их наверняка поддержат). Надо бы расклад подробнее сделать.

Stilet: В 1865 г. на двадцать втором году жизни умер наследник российского престола Николай Александрович - старший брат будущего императора Александра. Тот, кого как раз тщательнейшим образом, со всем усердием и готовили к роли императора. А вот Александра не готовили вообще, потому что никто не ожидал такого поворота событий. Это, пожалуй, первый узелок - умер тот, кого готовили, а наследником стал человек, для которого это оказалось нешуточным сюрпризом. На примере Николая I мы убедились, что и «рядовой необученный» цесаревич способен проявить себя лучшим образом — но, по-моему, с Александром не тот случай…. Уже через год, в 1866-м, он получил серьезнейшую психологическую травму, которая просто не могла не вызвать в его душе, его личности некую трещинку… Александр II решил женить наследника Николая на датской принцессе Дагмаре, чтобы провести, по его мнению, некую «чрезвычайно важную политическую комбинацию». Никто до сих пор так и не смог понять, в чем заключалась важность и вообще смысл этой комбинации. По крайней мере, объяснений этого шага я в нашей исторической литературе не встречал. Какой глубинный смысл был в том, чтобы породниться с Данией, только что разгромленной Пруссией и жаждавшей отмщения, знал, наверное, один только Александр II, но его уже не спросишь… С точки зрения традиционных русских интересов, следовало бы подыскать какую-нибудь из германских принцесс… Но Александру понадобилась в качестве супруги Николая именно датчанка Дагмара. И после смерти Николая он стал убеждать Александра, что во имя высших государственных интересов тот должен жениться на невесте покойного брата. Ситуация осложнялась тем, что Александр был без памяти влюблен в юную фрейлину Марию Мещерскую причем настолько, что всерьез собирался ради женитьбы на ней отказаться от престола… Как именно отец его все же убедил, навсегда останется тайной. И Александр женился на Дагмаре. Осложнялось все еще и тем, что сам-то Александр II, вкручивая сыну о долге и высоких принципах, в то же время практически открыто крутил очередной роман с другой фрейлиной, семнадцатилетней княжной Катенькой Долгорукой при живой жене. Запутанные получились психологические коллизии. Что сын думал об отце в этих условиях, лучше не гадать… А главное на российском троне впоследствии оказалась императрица, ненавидевшая Пруссию (а значит, и выросшую из нее Германскую империю) прямо-таки патологически. Александр III был не из тех мужей, которыми жена может вертеть как ей угодно, но все равно факт остается фактом: на русском троне появилась ненавистница Германии, женщина незаурядная, умная и властная, уже во времена Николая II создавшая, по сути, второй, параллельный центр государственного управления… Нацеленный в первую очередь против Германии. После победы пруссаков над Францией и пролегла первая трещинка в русско-германских отношениях. Германия (уже Германская империя, созданная на волне победы) вернула себе Эльзас и часть Лотарингии, а также захотела получить с Франции несколько миллионов репараций (своеобразный «штраф» за агрессию). Александр II заставил Берлин снизить контрибуцию с семи миллиардов до пяти. Немцы его послушались, но, как всякий на их месте, затаили легкую обиду. И я их вполне понимаю - а вот императора Александра не понимаю решительно. Нам-то какая печаль была от того, что нашего старинного неприятеля Францию ободрали бы как липку? О чем тут грустить? А буквально через несколько лет Россия снова нанесла Германии обиду уже крайне серьезную… В июне 1873 г. в Вене состоялась, без преувеличений, историческая встреча: Александр II и император Франц-Иосиф I подписали «Декларацию о взаимном миролюбии», к которой вскоре присоединился и Вильгельм I. В обиходе это событие называли «Союз трех императоров». «Союз трех императоров» был гарантом будущей мирной Европы. Вот только очень скоро от него остались одни воспоминания исключительно благодаря недальновидной политике Александра II. Чувствительно битая и опозоренная Франция все же сохранила свой нешуточный военный потенциал и мечтала о реванше. Было принято решение, согласно которому в пехотных полках дополнительно к трем имеющимся батальонам вводился четвертый. Это означало увеличение численности пехоты на треть, Франция откровенно готовилась к войне и уж понятно, не оборонительной… Трудно удивляться, что в Германии восторжествовали сторонники точки зрения, которую озвучил дипломат Радовиц, один из приближенных канцлера Бисмарка: «Если затаенной мыслью Франции является реванш - а она, эта мысль, не может быть иной - зачем нам откладывать нападение на нее и ждать, когда она соберется с силами и обзаведется союзами?» Трудно упрекать немцев за такие намерения если вспомнить, что Франция по отношению к ним всегда была агрессором и по заслугам считалась главным противником… Германия готовилась к войне, чтобы определить агрессора… Но тут у Франции объявился неожиданный защитник в лице русского императора. Александр II откровенно выразил послу Франции свое дружеское расположение, произнеся меж иным и такие слова: «У нас общие интересы, мы должны оставаться едиными». Какие такие «общие интересы» в ту пору - да когда бы то ни было - у нас могли оказаться с Францией, лично мне решительно непонятно. Их не было и быть не могло! Одновременно Александр надавил на Берлин ~ и там вынуждены были отказаться от планов превентивного удара. Мало того, Александр II и престарелый Горчаков сделали ряд публичных заявлений, смысл которых сводился к следующему: нашими трудами Франция спасена от войны, мы цыкнули на Германию, и она перед нами, властителями Европы, поджала лапки… Вот это уже было гораздо серьезнее. Германии нанесли прямое оскорбление. Поведение России там посчитали предательским - к чему были все основания. Мотивы Александра II совершенно непонятны: какой вред случился бы для России от того, что дружественное нам государство (тем более связанное, вспомним российских немцев, уникальными отношениями) разгромило бы нашего старинного неприятеля? Вот теперь Германия обиделась всерьез. Столыпин сказал как-то: «В политике нет мести, но есть последствия». Последствия были для российско-германских отношений самыми печальными. «Союз трех императоров», едва наметившийся, перестал существовать. Началось сближение Германии с Австро-Венгрией — вплоть до тайного договора о военном союзе. Чуть позже, в 1878 г., на Берлинском конгрессе, когда Россия выиграла войну и потерпела тем не менее сокрушительное дипломатическое поражение, Бисмарк не выступил на ее стороне как раз из-за того, что Россия учинила несколькими годами ранее, «благородно» спасши Францию от заслуженной взбучки. Это и были последствия, вина за которые лежит исключительно на Александре II и Горчакове. Англия втихомолку торжествовала… Но это еще не самое страшное. Гораздо хуже было то, что в последующие годы, учуяв холодок, возникший меж Петербургом и Берлином, и в России, и в Германии приободрились сторонники русско-германского противостояния. Военный министр Милютин начал концентрацию русских войск у границ с Германией упаси боже, не для наступления, исключительно для обороны «в случае чего». Но в условиях, когда никакого такого «случая» и возникнуть не могло, его действия смотрелись пусть неосознанной, но все же провокацией. В 1879 г., когда происходило дело, война меж Россией и Германией была дикой чушью, совершеннейшей нелепостью… Зачем? Не было ни поводов для нее, ни причин! Бисмарк писал гораздо позже, в 1887 г.: «Германская война предоставляет России так же мало непосредственных выгод, как русская война Германии: самое большее, русский победитель мог бы оказаться в более благоприятных условиях, чем германский, в отношении суммы военных контрибуций, да и то он едва ли вернул бы свои издержки. Идея о приобретении Восточной Пруссии, проявившаяся во время Семилетней войны, теперь вряд ли найдет приверженцев. Если для России уже невыносима немецкая часть населения ее прибалтийских провинций, то нельзя предположить, что ее политика будет стремиться к усилению этого считающегося опасным меньшинства таким крупным дополнением, как Восточная Пруссия. Столь же мало желательным представляется русскому государственному деятелю увеличение числа польских подданных царя присоединением Познани и Западной Пруссии. Если рассматривать Германию и Россию изолированно, то трудно найти для какой-либо из этих стран непреложное или хотя бы только достаточно веское основание для войны». И тем не менее… Уже в 1880 г. генерал Обручев на основе составленных еще в 1873 г. Милютиным наработок разработал план войны и с Германией, и с Австро-Венгрией. Детальный, подробный план. В Германии первый план войны с Россией появился только девятнадцать лет спустя, в 1899 г. Его составил знаменитый фон Шлиффен, в то время начальник Генштаба. Одна немаловажная деталь: этот план предусматривал отнюдь не наступление на обоих фронтах, против Франции и против России. Масштабное наступление предполагалось только против Франции, а от России предполагалось обороняться, опираясь на развитую сеть железных дорог в Восточной Пруссии и крепости Торн, Кенигсберг, Познань и Грауденц. Согласитесь, это заставляет несколько иными глазами смотреть на пресловутую «тевтонскую агрессивность». отношения с Германией ухудшались и ухудшались. В первую очередь из-за того, что на престоле Российской империи уже восседал Александр III, откровенный и неприкрытый германофоб. Уже в 1870 г., когда он был еще наследником престола, в письмах и дневниках цесаревича начинают появляться антинемецкие пассажи. Всем вскоре стало известно, что цесаревич крайне возмущен «немецким засильем» речь шла не о политике Германии, а как раз о том, что в России живет чересчур уж много немцев, куда ни глянь нагло расселась немчура, так что исконно Русскому человеку и не протолкнуться. По мысли цесаревича, с означенным тевтонским засильем следовало бороться самым решительным образом. Александр III сыграл весомейшую роль в дальнейшем ухудшении отношений меж Россией и Германией. В 1889 г. умер искренний доброжелатель России кайзер Вильгельм, и на смену ему пришел троюродный брат Александра Вильгельм II («промежуточного» кайзера Фридриха III мы учитывать не будем, поскольку он пробыл на германском престоле всего три месяца). Так вот, Александр прямо-таки демонстративно, открыто, публично выказывал неприязнь к Вильгельму. Что, в свою очередь, никак не прибавляло Вильгельму добрых чувств к Александру персонально и России вообще. Вильгельм, надобно знать, был человеком тяжелым: калека (одна рука не действовала - родовая травма), закомплексованный, нервный… Одним словом, из тех людей, с которыми следует проявлять максимум такта и осторожности. Но Александр его прямо-таки по-хамски третировал. В России того времени любили вспоминать такой вот эпизод: Вильгельм однажды предложил Александру разделить всю Европу меж Россией и Германией, а тот, простая душа, ответствовал: «Не веди себя, Вилли, подобно как танцующий дервиш. Полюбуйся на себя в зеркало». Канцлером Германии еще оставался Бисмарк. В 1884 г. он, в частности, выдворяет из Германии всех русских эмигрантов, неблагонадежных с точки зрения российской жандармерии. Но подобные жесты доброй воли ситуацию не улучшают… Самое скверное то, что меж Россией и Германией фактически начинается экономическая война. Это с Германией-то, которая для России невероятно важна как источник передовых технологий и «дешевых» капиталов… В 1887 г. и Бисмарк решает выразить России неудовольствие на государственном уровне. Он издает указ, запрещающий правительственным учреждениям размещать средства в русских ценных бумагах, а Рейхсбанку принимать эти бумаги в залог. И поднимает таможенные пошлины на ввозимое из России зерно. Идея, прямо скажем, непродуманная: теперь уже оскорбляется Россия и получает заем во Франции — а там еще один, и еще… Письма Бисмарка показывают, что о войне с Россией он по-прежнему не думает. «Войну с Россией мы без необходимости вести не будем, так как у нас нет интересов, удовлетворения которых мы могли бы посредством ее добиться…» «Пока я министр, е дам согласия на профилактическое нападение на Россию». Однако, выступая в рейхстаге в 1888 г., он говорит: «Мы больше не просим о любви ни Францию, ни Россию. Мы не просим ни о чьем одолжении. Мы, немцы, боимся на этой земле Господа Бога и никого более!» В 1889 г. разгорается скандал: на стол Кайзеру Вильгельму ложится донесение одного из послов, в котором подробно приводятся высказывания Александра III о Вильгельме. Например, «безумец» и «дурно воспитанный человек, способный на вероломство». Вильгельм, император молодой и неопытный (а также человек болезненного самолюбия), приходит в ярость. Нужно признать, что Александр в этой истории и впрямь выглядит не самым умным. Донесение поступило не из Петербурга, а из Лондона - это означает, что царские дипломаты, не особенно и просчитывая последствия, растрепали царские характеристики Вильгельма (определенно несправедливые) по всей Европе… Бисмарк, пытаясь исправить свою ошибку, разрешает выпустить на германский финансовый рынок русские железнодорожные облигации. Но этому решению активно сопротивляются набравшие силу германские русофобы, почувствовавшие, что настает их время… А там и Бисмарк уходит в отставку. В России к тому времени уже запретили «иностранцам» покупать землю в западных губерниях указ этот направлен в первую очередь против Германии. Россия вводит новые таможенные пошлины (самые высокие в Европе) на… завозимые из Германии промышленные товары. Германия отвечает схожими мерами, вновь бушует самая настоящая экономическая война. А Россия уже сидит на «игле» французских займов. В 1894 г. заключается тайная русско-французская военная конвенция, направленная в первую очередь против Германии. По обе стороны границы на ключевых постах появляется все больше и больше сторонников конфронтации. В России умирает министр иностранных дел Гире (из обрусевших шведов), сторонник российско-германской дружбы. Пришедший ему на смену Ламздорф говорит, в общем-то, справедливые слова: «Мы портили наши отношения с соседней Германией и на более или нее длительное время устранили всякую возможность общих ней действий в условиях доверия: все это ради того, чтобы понравиться французам, которые стараются скомпрометировать нас о конца, приковать только к союзу с собой и держать в зависимости от своей воли». Дружбу с Францией он считает подобной мышьяку: «в умеренной дозе она полезна, а при малейшем преувеличении становится ядом». Но это слова - а на деле Ламздорф, даром что немец по крови, вел откровенно антигерманскую политику: дважды в начале XX столетия противодействовал заключению русско-германского договора, на всех парусах спеша в сторону Франции… Тем временем началась русско-японская война. И «дружественная» Франция не замедлила подложить России свинью, причем самым наглым и бесцеремонным образом. В феврале 1905 г. в Петербург прибыла делегация французских банкиров, чтобы подписать соглашение о представлении России очередного займа. Все переговоры были проведены, все условия согласованы, успели даже устроить банкет по случаю завтрашнего подписания договора… И тут французы, получив распоряжение своего правительства, срочно пакуют чемоданы и уезжают из России. Никакого займа. Причина? Французам не понравилось, что русская армия оставила город Мукден. Вот и решили не давать денег. Ситуация, конечно, грязная… Выручили как раз немцы — срочно предоставили займ, и Россия увернулась от финансового кризиса, который вот-вот должен был грянуть… Англия тем временем, напоминаю, устраивает провокацию в виде «Гулльского инцидента», строит для Японии сверхмощные по тому времени броненосцы, предоставляет займы, отправляет японцам сотни орудий, десятки тысяч тонн стратегических грузов: сталь, взрывчатка, прочие военные материалы. Собствен говоря, в 1904-1905 гг. Россия воевала не только с Японией, скол ко с Британской империей, потому что без помощи Британии японской «труженицы тыла», самураев легко разбили бы… Кайзер Вильгельм, несмотря ни на что, все же не настроен враждовать со своим кузеном Николаем II. В 1905 г. он предлагает заключить договор, получивший впоследствии название Бьерского, направленный в первую очередь против Англии. Но вмешивается сановная антигерманская клика. Навязывает Николаю «дополнения» к договору, которые его фактически гробят… Ламздорфа, казавшегося все же недостаточно «проанглийским», выпихивают в отставку, и в министерстве иностранных дел Российской империи прочно обосновывается парочка записных англолюбов: Извольский и Сазонов. Кайзер Вильгельм, встретившись в 1906 г. с русским министром финансов Коковцовым, задает ему резонный вопрос: «Скажите, пожалуйста, господин статс-секретарь, неужели вы не считаете просто диким, что среди всеобщего развала, среди постоянных волнений, которые могут снести все, что есть еще консервативного в Европе, две монархические страны не могут соединиться между собой, чтобы составить одно плотное ядро и защищать свое существование? Разве это не прямое безумие, что вместо этого монархическая Россия через голову монархической же Германии ищет опоры в революционной Франции и вместе с нею идет всегда против своего естественного и исторического друга?» Кайзер Вильгельм все еще пытается вразумить Николая. Во время одной из их встреч поднимает на мачте своей яхты сигнал: «Адмирал Атлантического океана приветствует адмирала Тихого океана» и пытается втолковать кузену, что тому следовало бы направить все усилия как раз на Дальний Восток. Увы, умственные способности Николая II прекрасно известны. Он продолжал пыжиться, изображая «европейского арбитра», все теснее сближался с Англией и Францией. Россия брала, брала и брала займы в Париже… Вот только львиная доля этих займов уходила не на развитие страны, а на прокладку целой сети стратегических железных дорог к западным границам - чтобы в случае конфликта Германии и Франции русские солдаты быстро достигли бы мест, где им предстояло сложить голову за насквозь чужие интересы… Раскол углубляется. Премьер-министр Столыпин - а ведь неглупый человек был — начинает откровенно прижимать немецких колонистов в западных губерниях — как будто от этого русское сельское хозяйство что-нибудь выигрывает… До сих пор там и сям можно прочесть, что усиление Германии угрожало бы и России: мол, Российская империя тогда стала бы «полуколонией». Увы, к началу Первой мировой Россия уже, собственно говоря, была полуколонией Англии и Франции. Страна, как паутиной, была опутана займами (которые, к слову, приходится выплачивать до сих пор). Что до военного дела, то к тому времени Россия вынуждена была отказаться от лучших в мире германских пушек Крупа и вооружать армию гораздо более худшими орудиями француза Шнейдера. Каковой подмял под себя русскую артиллерию. Французы самым вульгарным образом купили великого князя Сергея Михайловича, ставшего натуральным агентом влияния их пушечных королей. Все бы ничего, но при этом французы навязали русской артиллерии свою военную доктрину, по которой русская армия должна была обходиться одним-единственным типом орудия: полевой пушкой, действующей непосредственно в боевых порядках на поле сражения. Все прочие разновидности тяжелые орудия, осадные, крепостные, мортиры, гаубицы России, считалось, не нужны. А потом, когда война началась, оказалось, что русской армии позарез необходимы орудия крупных калибров и их пришлось в спешке искать по всему свету, покупая где только возможно…. В начале 1914 года случилась примечательная история, о которой грех не рассказать подробно. Уже многим было ясно, что дело идет к большой войне, и военная промышленность оживилась. Путилов, хозяин одноименного завода, решил развернуть у себя пушечное производство. Обратился к французам за финансовой поддержкой, но те отказали. Тогда Путилов решил разместить в Германии акции своего завода на сумму в тридцать миллионов рублей. Для России такая сделка была бы, разумеется, выгодной: это означало бы, что Германия вкладывает свои деньги в развитие нашего производства. Однако во Франции моментально поднялась дикая свистопляска. Столь обычное дело, как продажа части акций, стали представлять так, будто Россия «продает» Германии весь Путиловский завод, на котором к тому времени производили орудия французские фирмы Шнейдера и Крезо. Французские газеты (определенно получавшие команды из какого-то конкретного источника) буквально взвыли! «Россия выдает немцам французские военные секреты!», «Круп овладевает французскими планами!» «Союз в большой опасности!» (имелось в виду русско-французский. — А. Б.) Газета «Темпе» (уже не частная лавочка, а официоз французского МИД) сетовала, что «франко-русский союз не отвечает своему назначению»: русское правительство занимает деньги у французов, а заказы нахально отдает немцам и англичанам. «Франции часто приходилось разочаровываться в России, которая не всегда считалась с пожеланиями Франции». Если называть вещи своими именами, это означало: французские кредиты должны идти на пользу не России, а непременно оставаться в самой Франции. Это уже, в таком случае, не займы, а нечто качественно иное… И парижские газеты били в одну точку: коварный Крупп «захватывает» Путиловский завод вместе с французскими военными секретами (хотя немецкие артиллерийские технологии как раз превосходили французские, так что ни с какого боку немцам не нужны были пресловутые «французские секреты»). Германские газеты задавали резонный вопрос: собственно, из-за чего сыр-бор? Если фирма Шнейдера отказалась дать Путилову деньги на реконструкцию, почему он не имеет права обратиться к Крупу? Покупка части акций еще не означает покупки всего завода. В Петербург срочно нагрянула представительнейшая делегация крупнейших французских банков, которые до того времени вели переговоры о предоставлении русскому правительству кредита в 665 миллионов рублей на постройку новых железных дорог. И предъявила самый недвусмысленный ультиматум: кредит будет выделен только в том случае, если капитал для Путиловского завода будет взят во Франции, а не у Крупа и «Дойче банка». Русское правительство ультиматум приняло и дало немцам от ворот поворот… Так что же, были мы полуколонией Франции, или уже где? Как по-другому такое выкручивание рук назвать? Одна из французских газет с барской снисходительностью похлопала Россию по плечу: «Инцидент дал нам случай констатировать содействие, оказанное нам нашей союзницей, и блестяще подтвердил полную общность взглядов и чувств с нею». Ну а о том, что лежало в основе этой «общности», опять-таки без особых церемоний писала газета французских деловых кругов «Ле финансье интернасьональ»: «Россия представляет не только солиднейшего, но и крайне выгодного должника. Достаточно вспомнить о беспредельных естественных богатствах России, Доходность от эксплуатации которых не может подлежать сомнению. Франция должна стремиться к тому, чтобы не потерять и впредь занятую ею крайне выгодную позицию в деле эксплуатации этих неимоверных природных богатств». Германские дипломаты не прилагали ни малейших усилий, чтобы работать в связке со своими же бизнесменами, ведущими дела в России. И, полное впечатление, совершенно не интересовались их деятельностью в России. Один из германских генеральных консулов в 1907 г. писал: «Официальные представители в России находятся в весьма сложном положении, будучи практически не способными похлопотать за того или иного германского претендента». Во всем прочем немцы опережали англичан и французов - в развитии промышленности, в умении торговать. А здесь оплошали, совершенно не заботились о влиянии. Не исключено, что причины кроются в германском характере. Дела идут нормально - вот и прекрасно. Нет необходимости нарушать порядок. Мировоззрение такое… А вот та же Британия пропаганде и агитации придавала огромное значение. И нужные публикации в прессе «устраивала» (в массовом порядке), и создавала немаленькую армию «агентов влияния» из всевозможной либеральной оппозиции (в основном из представителей российских партий октябристов и кадетов), деньги передавали без затей и дипломатии, в конвертике - а вот «видных политиков» обрабатывали гораздо тоньше. Как это делалось, нет смысла рассказывать подробно - как и сейчас делается… Французы не отставали они еще в начале XX века создали в Российской империи так называемый Французский институт, организацию, которая должна была способствовать развитию меж двумя державами «отношений научного и интеллектуального характера». По сути, это опять-таки было заведение, кроме агитации и пропаганды занимавшееся массовой фабрикацией агентов влияния из числа русских «либералов», «демократов», «интеллигентов» и прочих «прогрессивно мыслящих». Не зря российский Департамент полиции, располагавшей во Франции отличной агентурой, с самого начала выступал против открытия означенного института - но к мнению спецслужб не прислушались… Английский вице-консул (и разведчик) Локкарт в своих мемуарах писал о бывшем московском городском голове и бывшем товарище (заместителе) председателя Государственной Думы Челнокове: «Хотя он и был на двадцать лет старше меня, мы стали с ним интимными друзьями. Через него я познакомился с вождями московского политического движения князем Львовым, Маклаковым (чуть позже тесно завязанным с убийцами Распутина. А. Б.), Мануйловым, Кокошкиным и многими другими. От него я получил копии секретных резолюций Московской городской думы, руководимого Львовым земского союза и союза городов, одним из руководителей коего он был. Случалось ему снабжать меня и копиями секретных постановлений кадетской партии или Даже документами вроде писем Родзянки к председателю совета министров, каковые я первым сообщал посольству, - маленькие успехи, создававшие мне репутацию особенно искусной ищейки. Мои связи оказали мне возможность быть полезным даже военному министерству». Комментарии не требуются. Вышеописанное, правда, относится к 1915 г. но, во-первых, и тогда подобные отношения дурно пахли, а во-вторых, англичане еще до войны работали в том же направлении. Еще в 1912г. они организовали визит в Англию членов Государственной Думы, из числа «передовых» и «прогрессивных» - и там наверняка поработали с ними на всю катушку. Можно быть уверенным, что никого не вербовали, не подсовывали «смертельных обязательств» и не совали вульгарно пачку денег. Просто-напросто, нет никаких сомнений, их умело и непринужденно обработали по полной. Как это можно проделать с чванливым российским «интеллектуалом», догадаться нетрудно: комплименты, похвала «прогрессивности» и «цивилизованности», умелые проповеди касаемо «братства цивилизованных народов» и «тевтонского коварства» и готово дело. Придурок прямо-таки в оргазме заходится, слыша, как высоко ценят его «прогрессивность» и «интеллект» в «стране старейшей демократии». А потом секретные документы таскает доброму британскому дяде и снабжает информацией. Как и во всех остальных странах, будущих активных участниках Первой мировой, в России к четырнадцатому году сложилась неслабая партия «ястребов», твердо нацелившихся воевать. Троица главных поджигателей с нашей стороны известна прекрасно. Это - верный друг Британии Сазонов, начальник Генерального штаба Янушкевич и великий князь Николай Николаевич, человек гигантского роста (отсюда и прозвище «Длинный») и вовсе уж великанских амбиций. Войну - точнее, участие в ней России - еще можно было предотвратить. В конце концов, для Германии главным супостатом была Франция, и, хотя в Берлине хватало сторонников войны с Россией, это еще не означало стопроцентной решимости Германии с Россией схватиться. Окажись на ключевых постах в России люди, стремившиеся войны избежать… Но их-то как раз и не было! Витте, противник большой воины (и войн вообще) - давно в отставке. Столыпин в земле сырой. Чудом выживший Распутин - далеко от Петербурга, на больничной койке. Вокруг царя сомкнулись «ястребы». Сазонов по какой-то непонятной случайности (!) разрешил уйти в отпуск… русским послам в Берлине и Вене. Уже после убийства в Сараево. В сложнейший момент европейской истории, когда решалось, быть войне или удастся ее избежать, русские послы в ключевых точках прохлаждались на отдыхе у себя дома… 28 июля Австрия объявляет Сербии войну и обстреливает Белград. Это еще не большая война, а всего лишь австро-сербская. Еще можно опомниться… Вильгельм телеграммами убеждает Николая не объявлять мобилизацию, не лезть в драку. Он вовсе не пытался этим «замаскировать» план удара по России по плану Шлиффена, напомню, наступать Германия намерена исключительно на Францию, а от России собирается лишь обороняться… Французы, кстати, тоже ведут себя довольно осторожно: они мобилизовали не всю армию, а только пять пограничных корпусов, но и их держат подальше от границы, «не поддаваясь на провокации». 29 июля Сазонов добивается от царя приказа на частичную мобилизацию. Николай соглашается, но тут же отменяет свое решение, получив от Вильгельма очередную убедительную депешу. Тогда утром 30 июля Янушкевич является к царю и сообщает: по его данным, немцы начали общую мобилизацию… Это было вранье! «Информацию» о начале всеобщей мобилизации в Германии Сазонов и Янушкевич получили не от разведки или дипломатов, а… из сообщения журналиста. Из телеграммы, которую отправил корреспондент Петербургского телеграфного агентства в Берлине Марков. Посол России в Берлине Свербеев сначала подтвердил известия Маркова, но уже через пять минут отправил вторую шифрограмму — о том, что первая ошибочна, и никакой мобилизации немцы не ведут. Но царю наши герои доложили с дрожью в голосе совершенно иное: немцы начали. Пора, мол, отвечать… Для надежности Сазонов сколотил этакий кружок из гораздо более толковых военных: генералы Алексеев, Данилов и Добровольский, адми ...

Stilet: ... ралы Григорович и Русин. Все - «ястребы», все ненавидят германского супостата и Сазонова поддерживают единым фронтом. Короче говоря, шанс избежать войны был. Вот отрывки из одной депеши кайзера, пытавшегося вразумить Николая: «По моему мнению, действия Австрии должны рассматриваться как преследующие цель добиться полной гарантии, что сербские обещания претворятся в реальные факты. Это мое заявление основывается на заявлении австрийского кабинета, что Австрия не стремится к каким-либо территориальным завоеваниям за счет Сербии. Поэтому я считаю вполне возможным для России остаться зрителем австро-сербского конфликта, не вовлекая Европу в самую ужасную войну, какую ей когда-либо приходилось видеть. Полагаю, что непосредственное соглашение твоего правительства с Веной возможно и желательно, и, как я уже телеграфировал тебе, мое правительство продолжает прилагать усилия, чтобы достигнуть этого… Конечно, военные приготовления со стороны России, которые могли бы рассматриваться Австрией как угроза, ускорили бы катастрофу, избежать которой мы оба желаем…» Меж тем мобилизация в Германии началась только на границах с Францией… Янушкевич рассчитал все правильно: потом никто уже не будет интересоваться, врал он или нет. Война все спишет… И Николай, поверив, отдает приказ об общей мобилизации. Но и это еще не война! Вильгельм предъявляет уже ультиматум: России дастся двенадцать часов на то, чтобы мобилизацию прекратить. Иначе Германия тоже начнет свою, а это означает… Еще можно было все остановить! Но Николай никак не отреагировал на германскую ноту, а Янушкевич, отдав все приказы, отключил телефон, вообще исчез куда-то, чтобы его не нашли и не заставили все отменить… И проходят последние двенадцать часов, в течение которых еще можно переиграть, исправить. Последние мирные часы. Потом к Сазонову приезжает германский посол граф Пурталес и трижды спрашивает, готова ли Россия мобилизацию отменить. И Сазонов трижды отвечает - ничего подобного. Тогда Пурталес трясущимися руками протягивает очередную германскую ноту — объявление войны. Сазонов даже не читает ее вдумчиво — и так все ясно… И это уже - война. Восьмой час вечера 1 августа 1914 года. Вот теперь и в самом деле ничего нельзя остановить… И только тогда общую мобилизацию начинает Германия. Австро-Венгрия, кстати, объявила России войну лишь 6 августа. Бушков "Распутин"

CheshireCat: Stilet +1000

sanitareugen: Kinhito Учитывая, что в реале хорваты были противниками венгров (первыми против революции 1848 года выступила хорватская армия под командованием бана Еланчича), а венгры - противниками хорватов и вообще славян - совместное выступление маловероятно, хотя не вовсе невозможно.

Kinhito: Я пока начал матчасть учить (мемуары Черни на Милитере) - расклад действительно довольно запутанный. Потом, пожалуй, стоит тему открыть, что бы разобраться - кто с кем и, против кого...

Бабс1: Сталкер пишет: А вот с Германией лучше взаимовыгодно дружить. В случае окончательного разгрома Франции, Германия автоматически начинает претендовать на статус европейского гегемона. А теперь объясните, на хрена это надо России? Более того, в случае дружбы с Германией, мы однозначно окажемся в роли младшего партнера, поскольку будем уступать ей по всем основным показателям (армия, промышленность, финансы). А вот в случае дружбы с Францией, роль старшего партнера как раз будет у нас. Вообще, во всех рассуждениях по поводу дружбы с Германией, однозначно присутствует послезнание событий ПМВ. Но ведь в 80-е годы 19-го века подобное и в страшном сне не привиделось бы.

CheshireCat: Бабс1 пишет: Более того, в случае дружбы с Германией, мы однозначно окажемся в роли младшего партнера, поскольку будем уступать ей по всем основным показателям (армия, промышленность, финансы). это лучше чем война, да и к 20-м Россия сумеет сократить отставание...и выйдет на равных Бабс1 пишет: А вот в случае дружбы с Францией, роль старшего партнера как раз будет у нас. как бы не совсем так....главного закабаленного должника

cobra: CheshireCat пишет: ....главного закабаленного должника Эээээээээ франкоязычным капиталом...

Kinhito: А вот в случае дружбы с Францией, роль старшего партнера как раз будет у нас. Но ведь в 80-е годы 19-го века подобное и в страшном сне не привиделось бы. Конечно. По-видимому молодая Германская Империя казалась чем-то средним между Швецией и Румынией - куда уж немчуре до Великороссии! И уж тем более "западло" учиться у них. Мы уж как-нибудь по-старому - выжимая хлеб из мужика - ничего, он семижильный, сдюжит. А деньги - займём пока у "жидов" , пусть и шапочку под "марсельезу" снять придётся. Если что - кровью мужицкой расплатимся.

Yorick.kiev.ua: CheshireCat пишет: это лучше чем война, да и к 20-м Россия сумеет сократить отставание...и выйдет на равных С чего бы это? А немцам это надо?

Седов: Kinhito пишет: а получили вечный геморрой - Сербию А иначе навсегда потеряли бы какой либо авторитет на Балканах Бивер пишет: создав себе имидж спасителя Европы от войны. А разве не так ? Или Франция могла бы быть в 1875 агрессором ?

Крысолов: Stilet пишет: Бушков "Распутин" Вы знаете, в приличном общесте это ругательство. Так что весь пост в топку.

Крысолов: CheshireCat пишет: ....главного закабаленного должника Ой! А сегодня-то США получается тоже главный закабаленный должник

Крысолов: Kinhito пишет: По-видимому молодая Германская Империя казалась чем-то средним между Швецией и Румынией - куда уж немчуре до Великороссии! И уж тем более "западло" учиться у них. Ни фига не понял. Вы о чем?

cobra: Я все ждал когдаж наш главный Англофил не выдержит!!! Свершилось! И как сразу амбицозно, ф топку всех! Однако....... По существу как обычно возразить не судьба, ярлык проще навесить............. И почему я не удивлен?!

CheshireCat: Седов пишет: А иначе навсегда потеряли бы какой либо авторитет на Балканах а не проще ли этот авторитет заработать через Болгарию? ибо сербия России ничего выгодного не приносит. только вечные терки с АВИ. Yorick.kiev.ua пишет: С чего бы это? А немцам это надо? а у них выбора нет...слишком тесное экономическое сотрудничество... Крысолов пишет: Ой! А сегодня-то США получается тоже главный закабаленный должник а что тогда франк был мировой валютой? а Франция обладала самой наисовременной армией и вимсела по всему миру? передергиваете батенька... Крысолов пишет: Вы знаете, в приличном общесте это ругательство. Так что весь пост в топку. только потому что ваших любимых англичан задело? т.е. все что не по вашему все в топку...? cobra пишет: По существу как обычно возразить не судьба, ярлык проще навесить............. И почему я не удивлен?! Кирилл, а Вы сомневались? англоманы вместо аргументов сразу переходят на высокомерный тон и хамство - все в топку, учите матчасть и т.д. только своих аргументов не хватает...

Седов: Поясню одну вестчь видимо никак непонятную германофилам - в сущности в союзе Германии и России ничего противоестественного нет, но вопрос когда ? Вот сейчас - нормально и понятно. Лет двадцать назад - тоже самое. 10 Мая 1945г. - в сущности тоже. То есть в любой момент времени, когда Россия не слабее Германии и, главное, когда у немцев нет ни малейших закидонов насчет унтерменшей и либенсраума. Но когда эти закидоны есть, то не только немцы, но и славяне всегда автоматически вспоминают и про полабских славян и про Грюнвальд и рыцарские ордена в Прибалтике и про Чудское озеро. То есть - когда Германия по настоящему сильна она автоматически становится врагом России, а когда не очень сильна - не менее автоматически - ближайшим другом. Вот такая диалектика. А вот к Англии или Франции и даже к США таких претензий нет. Ну воевали эпизодически, ну и что ? Поляки вон вообще - природные враги, но каждый нормальный русский славянин уважает польскую культуру (или кухню опять же). Просто есть ощущение природного единства. А с Германией все непросто и просто одновременно. Поэтому быть англофилом - ну это просто так, быть англофилом (или франкофилом к примеру), а быть германофилом, значит плевать на историю и на здравый смысл. Я не считаю ПМВ предопределенной (особенно в контексте войны России и Германии). мало того - в мемуарах Бьюкенена есть интересная мысль - после 28 Июля все вздохнули как то свободнее - австрия сохранила лицо, следовательно можно спокойно переходить к подготовке мирной конференции, а вот позиция русских милитаристов и дуболомность Вилли в итоге привели к объявлению войны. И мне кажется - именно так и было, но говорить о том, что Россия смогла бы быть дружелюбно нейтральной к Германии в то время - ерунда. В конце концов - когда именно немцы устраивали концлагеря и гоняли мирное население в Польше в 1914-15гг.. Что душевно так их характеризует.

CheshireCat: Седов пишет: В конце концов - когда именно немцы устраивали концлагеря ну это к белым и пушистым англичанам - они первыми миру пример показали... Седов пишет: гоняли мирное население в Польше в 1914-15гг.. Что душевно так их характеризует. угу - дык война, вы еще можете вспомнить лувен... Седов пишет: То есть в любой момент времени, когда Россия не слабее Германии и, главное, когда у немцев нет ни малейших закидонов насчет унтерменшей и либенсраума. какие там были закидоны насчет лебенсраума и унтерменшей в начале века? или лозунг "будущее Германии в колониях" подразумевает собой украину и пр.? Седов пишет: А вот к Англии или Франции и даже к США таких претензий нет. да к США претензий нет - пока, равно как и к Франции. Но пассаж что претензий к Англии нет - мягко говоря улыбнул... какие такие претензии были у нас с Германией? Германия перекрывала пути развития РИ в Азии и на БВ, проливы? Седов пишет: Поляки вон вообще - природные враги, но каждый нормальный русский славянин уважает польскую культуру (или кухню опять же) вот какое отношение к польской кухне или их культуре имеет отношение к указанной теме? или если я не люблю польскую культура (которая как такова все-таки либо русская, либо литовская) или кухню - значит я ненормальный славянин?

Седов: CheshireCat пишет: ну это к белым и пушистым англичанам - они первыми миру пример показали... Ну перегнули малость палку, зато тем же бурам через несколько лет власть вернули. CheshireCat пишет: угу - дык война, вы еще можете вспомнить лувен... И Лувен тоже. А вот наши почему то резню немцев во Львове не устроили. CheshireCat пишет: какие там были закидоны насчет лебенсраума и унтерменшей в начале века? или лозунг "будущее Германии в колониях" подразумевает собой украину и пр.? Имели место две волны - и лебенсраум был и колонии были. По крайней мере идея "Срединной европы" - это тогда как раз. CheshireCat пишет: проливы? А что проливы ? Их Турция в 1911-13 перекрывала в виду войн которые она вела. А что там было за 40 лет до того - какая разница ? В 1833 мы вообще десант там высаживали и что ? CheshireCat пишет: Германия перекрывала пути развития РИ в Азии и на БВ И нахрена нам тогда какая то Азия ? Ну дошли в 1885 до Афганистана и что ? По крайней мере в Иране делали все что хотели. А вот в 1860 и в 1900 в Китае были союзниками. В первом случае получили все Приморье и Приамурье, а во втором Манчжурию. CheshireCat пишет: вот какое отношение к польской кухне или их культуре имеет отношение к указанной теме? К слову пришлось

CheshireCat: Седов пишет: Ну перегнули малость палку, зато тем же бурам через несколько лет власть вернули. забавно... тык ведь немцы тоже из бельгии через несколько лет ушли... Седов пишет: А вот наши почему то резню немцев во Львове не устроили. наши всегда отличались повышенной чистоплотностью...немцы к сожалению нет, что делать...но это не говорит о конкретной злобности, ведь немцы вели войну на оккупированной территории - все остальные на своей. упаси вас бог считать что я это оправдываю... Седов пишет: Имели место две волны - и лебенсраум был и колонии были. По крайней мере идея "Срединной европы" - это тогда как раз. ну вообще-то России в МиттельЕвропе не особо внимания уделялось... больше Европе Седов пишет: По крайней мере в Иране делали все что хотели. это в какое время и в какой части Ирана - уже после соглашения 1906 г.? Седов пишет: И нахрена нам тогда какая то Азия ? а на хрена нам Европа - продвижение в европу - 100% война с Германией и АВИ Седов пишет: А что проливы ? жупел для всей нашей власти...лейтмотив южной политики Седов пишет: А вот в 1860 и в 1900 в Китае были союзниками. и что? с немцами мы тоже там союзниками были...

Good: CheshireCat пишет: Stilet +1000 Пост Stilet'а - это типичный пример уровня "доводов" германофилов - домыслы, искажение фактов, откровенная ложь.

Седов: CheshireCat пишет: ведь немцы вели войну на оккупированной территории ИМХО - этой фразы достаточно чтобы объяснить неестественность германофильства в любой форме. И что интересно - как только война перекидывалась на собственно германскую территорию - сливали они всегда быстро. CheshireCat пишет: все остальные на своей Даааа ???? И Львов был частью территории РИ и Восточная Пруссия и те куски Эльзаса-Лорейна где французы закрепились и Турция и Иран и Палестина ?? Не говоря о Греции. CheshireCat пишет: ну вообще-то России в МиттельЕвропе не особо внимания уделялось Правильно - ведь Польша - не Россия CheshireCat пишет: это в какое время и в какой части Ирана - уже после соглашения 1906 г.? Угу. Именно там. В Мазендаране. В 1916 особенно. CheshireCat пишет: а на хрена нам Европа - продвижение в европу - 100% война с Германией и АВИ А историческая миссия по воссоединению восточнославянских земель ? Я не Сербию или там Богемо-Мораво-Словакию имею в виду, а конкретно украинцев. да и поляки тогда были нашими подданными. CheshireCat пишет: жупел для всей нашей власти... Это не жупел, это путь по которому шло 6/7 зернового экспорта - основы внешней торговли россии в то время. А турки в то время как раз начали раз за разом закрывать проливы и не из за Англии, а по собственной воле. CheshireCat пишет: и что? с немцами мы тоже там союзниками были... В 1860 ?

MGouchkov: Kinhito пишет: Коллега MGouchkov, если вам не сложно - сделайте ваши посты более удобочитаемами. Постараюсь. Kinhito пишет: В итоге - Болгарию потеряли (а уж реально пророссийский народ, с перспективой соедененуия через Добуджу) а получили вечный геморрой - Сербию - амбициозную шлюху, которая сегодня этому, завтра - другому, похоронила любую мечту о юго-славянским единстве. Точно. Бивер пишет: На самом деле этого он просил в 1870-1875 гг. Самая последняя попытка договориться об этом была в феврале 1875 г. - Миссия радовица. Вот здесь я вас и недопонимаю возможно, коллега Бивер! В МИНА к этому моменту после развилки прошло уже десятилетие, и последствия развилки касающиеся в первую очередь именно России достовернее всего могут сказываться на её политике. Возможно (не утвержаю, но имхо стоит смотреть в первыую очередь на это), обосновать что например,- удался АИ аналоги миссии Радовица. Вы же, вводя дополнительную линию с обратным РИ чередованием английских премьеров сами декларируете что этот подвариант МИНА "уведёте в персик". Бивер пишет: Россия в лице англофилов А2 и Горчакова отказалась, и более того очень хорошо "нагнула" Бисмарка в случаи с "военной тревогой", создав себе имидж спасителя Европы от войны. Насколько я понимаю, основа этой российкой ВП,- в недопущении ситуации "севастопольского союза" ("кошмар больших коалиций" по Бисмарку),- играть на противоречиях Англии и оказывающейся в коалиции младшим партнёром,- Франции, при том что она для Англии "исторический враг". Помимо всего прочего ещё и рисковано англо-германским союзом за счёт Франции (таким восстановлением ситуации XVIIIого века, которая видится мне в АИ с действительно сильной Россией, только в отличии от времён Елизаветы Петровны, во франко- русском союзе старшим партнёром стала АИ Россия). Если Россия слаба, то франко-русский союз,- тот союз слабейших ("битых"), выиграет в котором из них тот, кто использует его что бы _выйти_ из него в союз более сильных с наиболее предпочтительными со стороны сильных условиями. В РИ именно так поступила заключив Антанту с Англией (после Фашоды) Франция. Почти уверен что изложенная мной точка зрения в России тогда,- в начале 187х между разгромом Франции и Балканской войной высказывалась. И преставление ВКнНикАл, действиельно влюблённого в Дагмару- может и "знаком" было что в "союз битых" сообразнее не играть. Бивер пишет: Ну, я вижу следующий вариант развития событий - в 1868 г. вместо АИ Гладстоуна на выборах в Англии побеждает Дизраели. Бивер пишет: В итоге за премьерство Дизраели Австрия отпадает от пангерманизма, отношения Германия- Великобритания скатываются к ледяным, Россия же де факто самоизолировалась Вариант австро-английского союза который пробуете сконструировать вы, видиться мне в контексте мемуаров Бисмарка действительно "персиковым". Бисмарк подчёркивает, что австро-немецкие противоречия,- "проблемы между своими" и кто попробует использовать их- огребёт именно от "всей души". Нельзя исключать что австрийские правящие круги пойдут на антипрусский союз с Англией. Но у Бисмарка, думаю, были достаточно мощные рычвги влияния на "обществееное мнение _авторитетных_ людей" в Австрии, что бы "круги" в таком варианте.. ..несколько изменились бы (может быть и "табакерочно"). Про _австро_-немецкие с Бисмарком не поспоришь, но АВИ.. ..Учинил, блин, всем в 1848ом Палкин. cobra пишет: Эээээээээ франкоязычным капиталом... А еврейский капитал- не транснациональный ли? В subj'евом варианте он так же мог бы работать в России, "только" не на ниццкие бордели, но будучи через германскую политику "у нас нет евреев, есть немцы иудейского исповедания" более интегрированным в госструктуры, работать на инвестиции в российскую промышленность (как это было в РИ и в германской Империи). Так что здесь еврейский воспрос как минимум- "ортогонален", а вобщем, в примере Германии показывает что здравая политика в нём помогает строить Империю. Седов пишет: о есть - когда Германия по настоящему сильна она автоматически становится врагом России, а когда не очень сильна - не менее автоматически - ближайшим другом. Россия и Германия тогда не сильны, но слабее Германия- Англии, а Россия- Франции. Эффект преодоления этого, кроме фактора из физической географии (нет фронта в восточной Европе), для России и Германии еще и в том, что нет всплытия в _таком_ контексте "польского вопроса" . Седов пишет: Просто есть ощущение природного единства. Советчик имхо наидурнейший. И что лживый именно об этом же "природном единстве"- пример с Болгарией. Седов пишет: а быть германофилом, значит плевать на историю и на здравый смысл. ..Приводит к выводам, формулируемым обячто именно в таком тоне "почему-то"

MGouchkov: Седов пишет: Это не жупел, это путь по которому шло 6/7 зернового экспорта - основы внешней торговли россии в то время Вот и действительная,- финансовая основа франкофилии- зерновой экспорт (будь он проклят ).

Седов: Есть еще один момент - в отличии от многих других стран история Германии - это история расширения за счет соседей с близким (Польша) цивилизационным уровнем, либо даже с высшим (Италия). Это её роднит с Польшей. Я имею в виду не времена Римской империи, а много позже. Можно сказать, что и Франция тоже этим занималась, но если взять её максимальный вариант - Францию Наполеона, то и тут речь о национальном закабалении не шла, а всего лишь о построении политической системы безопасной для исконной Франции, а фактические аннексии Бенилюкса, Западной Германии и части Италии были крайне кратковременными.

Седов: MGouchkov пишет: финансовая основа франкофилии- зерновой экспорт А какая разница ? Ну не было бы финансовой зависимости от французских кредитов, так что и внешнюю торговлю прекращать ? Кредиты берущиеся сильными державами имеют особенность отдаваться, а вот внешнюю торговлю прекращать - смешно.

шаваш: CheshireCat пишет: какие там были закидоны насчет лебенсраума и унтерменшей в начале века? или лозунг "будущее Германии в колониях" подразумевает собой украину и пр.? "...Так началось оформление официальных и неофициальных «военных целей». 28 августа президиум Пангерманского союза постановил взять руководство аннексионистским движением в свои руки и выставил следующие «военные цели»: 1. Приобретение за счёт России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины. 2. Аннексия Бельгии. 3. Аннексия французских железорудных бассейнов Лонгви и Бриэ и перенесение германской границы с Францией западнее Бельфора, Туля, Вердена и реки Соммы. 4. Уничтожение морского владычества Англии, «так как оно является наиболее варварским», приобретение новых колоний. 5. Все захваченные Германией территории должны быть «очищены от людей» (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей{12}. ..." http://militera.lib.ru/research/notovich_fi/01.html Но вы ведь скажите, что это злобная коммунистическая пропаганда.

Седов: шаваш пишет: Но вы ведь скажите, что это злобная коммунистическая пропаганда. Неправильно ! Это злобная англофильская пропаганда

CheshireCat: Good пишет: Пост Stilet'а - это типичный пример уровня "доводов" германофилов - домыслы, искажение фактов, откровенная ложь. ответ оппонентов аргументацией не блещут - я уже писал про жто...все что не соответствует вашему мировоззрению является домыслами, искажением и т.д. но опровергнуть сие почему-то никто не желает... Седов пишет: И что интересно - как только война перекидывалась на собственно германскую территорию - сливали они всегда быстро. это собсно когда? в 1944? в 1919 они закончили войну не на своей территории Седов пишет: Правильно - ведь Польша - не Россия Польша - да... согласен, но лучше это гемор решить совместно с немцами раз и навсегда... Седов пишет: Угу. Именно там. В Мазендаране. В 1916 особенно. дык война уже шла...да еще и с соседней турцией... а рекцию Грея на русско-английское соглашение я уже приводил... Седов пишет: А историческая миссия по воссоединению восточнославянских земель ? Я не Сербию или там Богемо-Мораво-Словакию имею в виду, а конкретно украинцев. да и поляки тогда были нашими подданными. ну мы и так сидели в этих границах и парктически все они (кроме русинов) сидели в пределах империи и особо германии не мешали. да если себе поставить целью присоединить болгарию. сербию. словакию с богемией...ну тогда реакция европы однозначна будет... Седов пишет: Это не жупел, это путь по которому шло 6/7 зернового экспорта - основы внешней торговли россии в то время. А турки в то время как раз начали раз за разом закрывать проливы и не из за Англии, а по собственной воле. вот...но как только РИ начинает вести речь о пересмотре статей Англия тут же начинает мешать...вот только Германия дает согласие...а союзнички наотрез отказываются... какие однако немцы плохие, да? Седов пишет: В 1860 ? в другой дате... все вы поняли какую дату я имел ввиду.... в 1860 это бы мы взяли и так...

MGouchkov: Седов пишет: А какая разница ? Рассматривалось имхо не раз: Вопрос _чем_ торговать зависит от того, относительно кого финансовые обязательства (относительно Германии нуждающейся в _промышленном_ сырье из России, после того как зерно стало выгоднее аргентинское или канадское, где от экспорта _так_ не умирают), и какого типа финансовые обязательства (защита прямых инвестиций или оплата свободного слива остающегося в золоте- того, что "нужно" не евреям- в Германии они не на этом работают, но развратным русским помещичкам- псевдодворянам). А от того, чтО и куда экспортируем зависят в свою очередь предпочтительные торговые пути (причём ставки на перевоку более дорогих грузов, которые могут быть выше- ещё и деньги на развитие этих путей (как-то- жд)).

CheshireCat: Опять же что касается Срединной Европы: книга Наумана вышла в 1915 г. т.е идет война и ожидать даже от "умеренного" хорошего отношения к противнику было бы глупо... Первоначальные идеи - того же Челлена или Ранке были менее захватнические ... это уже потом когда сложились враждебные блоки начала формироваться новая идея Миттельевропы, которую озвучил Науманн, а затем Онкен В свете союза с Россией идеи Науманна-Онкена думаю приобретут несколько другой смысл, более ориентированный на запад...

шаваш: Вообще на самом деле спор глуп. Уважаемый cobra и CheshireCat доказывают свою точку зрения считая, что в будущем противоречий между РИ и Германие не будет. Это нельзя не опровергнуть, не доказать. Но если будет именно так, то союз с Германией выгоднее. А вот уважаемый Седов, Крысолов (чью точку зрения поддерживаю и я) считают, что конфликты с Германией будут возникать. И исключать, что Германия захочет при этом "играть мускулами" мы не можем. И вот в этом случае сильная Германия нам не нужна. В отличии от Англии которвя может только "гадить" на переферии и ограничивать рост сферы влияния РИ, любая континентальная сверждержава (коей и станет Германия после победы в ПМВ) может ставить на повестку дня вопрос существовании РИ, как таковой, так как один на один с такой Германией не одна Россия не справится. И пока в самой основе нет единства, то спор становится сродни теологическому.

Седов: Вот Вы понимаете в чем дело - все потуги доказать что сотрудничество с Германией выгоднее имеют в комплекте кучу условий - и насчет путей экспорта и насчет того или иного времени для экспансии. Книжонки типа "Россия-Германия - стравить " тоже читал, но ни в малейшей степени не убедили. То есть с Германией сотрудничать можно, но не с пруссией, которая по сути создана как инструмент экспансии на восток. Поэтому то я в МЦМ-2ТК и предлагаю раздел Германии, при котором возрождаются западногерманские государства и Пруссия остается одна. И с такой Пруссией и дружить можно, ничего не опасаясь.

MGouchkov: Седов пишет: Есть еще один момент - в отличии от многих других стран история Германии - это история расширения за счет соседей с близким (Польша) цивилизационным уровнем, либо даже с высшим (Италия). Примеры крупных внутриконтинентальных государств с иной историей есть? Империи и возникают,- осмысленные- когда этногенетически более молодой народ завоёвывает более старый- с бОльшим культурным уровнем, но подразложившийся. Пример классический- Рим-Греция; далее- юго-западная Германия-северная Италия (СРИ Германской нации); московия- ВКЛ и Казань. шаваш пишет: Уважаемый cobra и CheshireCat доказывают свою точку зрения считая, что в будущем противоречий между РИ и Германие не будет. Это нельзя не опровергнуть, не доказать. Но если будет именно так, то союз с Германией выгоднее. А вот уважаемый Седов, Крысолов (чью точку зрения поддерживаю и я) считают, что конфликты с Германией будут возникать. А я, поодерживая в subj'е точку зрения cobra и CheshireCat (при возможно "полярных" идеологических противоречиях; примечательно ), одновременно думаю что конфликт с Германией в той или иной форме неизбежен. Но до него (где-нить во второй четверти XXого века) союз с Германией может дать России подойти к нему в принципиально лучшей ситуацией нежели 1914ый /41ый годы РИ. При чем лучшей настолько, что и крупная война необязательно была бы (хотя и что случилась бы всё- возможно; здесь мне близки предварительные проработки коллеги Бивера). шаваш пишет: И исключать, что Германия захочет при этом "играть мускулами" мы не можем. И вот в этом случае сильная Германия нам не нужна. ЧтО имхо интересно,- относительно немцев у России есть такое политическое оружие, которое может быть как очень эффективным для неё при разумной политике, так и может быть обращено против России при "обычной": Тот самый "польский воспрос" вообще, и (чтО собственно и интересно),- в частном контексте "оживления западнославянской восточной Европы" при _распаде_АВИ:_ Пробую прикинуть рационально неимпериалистично: Австрия входит в состав Германии, "балансирующие" между Англо-Францией и Германией но более прогерманские Словения и Венгрия, проаглофранцузкие Сербия и Хорватия, и чтО интересно- более прорусские _возможно_(при той самой умной вп) - _Чехия_ и _Словакия,_ rоторые наряду с Венгрией в _центре_ -между южными славянами и _Польшей._ Может быть более важно что русско-германский союз действует не во время АИ аналога ПМВ (не уверен что такой будет как _мировая_ война), но во время _балканских_ войн. То есть АВИ стала бы в АИ распадаться в условиях последствий этих войн, альтернативных РИ так, как альтернативна проболгарская вместо просербской вп России. Обосновать бы не наступление АИ Россией на грабли последних разделов Польши и 1848ого года! Седов пишет: с пруссией, которая по сути создана как инструмент экспансии на восток. Пруссия,- не "создана", но как сильное государство возникла на основе того что на дальнюю северо-восточную окраину Германии и могли только бежать протестанты в условиях событий 30ти летней войны в которой в Германии погибло по некоторым данным до 95ти% населения. Отсюда, между прочим, имхо и те свойства национального характера, которые возникают у переживших подобные катастрофы народов,- русских после татар, немцев после этого, евреев. "Всех убъю- один останусь!" Обнаруживается из аналогичных причин похожий состоянием сосед.. ..и понеслось.. Как "инструмент экспансии на восток", была действительно практически "авторски"- Габсбургами, генетически швабским- из юго-западной Германии родом,- как ресурс в этой экспансии против юго-западной же Баварии и северо-западных вестфальцев, создана как раз _Австрия._ И- главный апологет "либерсраума"- откуда родом, примечательно..

CheshireCat: шаваш пишет: И пока в самой основе нет единства, то спор становится сродни теологическому. в принципе правильно... шаваш пишет: В отличии от Англии которвя может только "гадить" на переферии и ограничивать рост сферы влияния РИ, любая континентальная сверждержава (коей и станет Германия после победы в ПМВ) может ставить на повестку дня вопрос существовании РИ, как таковой, так как один на один с такой Германией не одна Россия не справится. 1. После победы над Францией и Англией Германия станет огромной колониальной державой со всеми вытекающими - и тут же упирается в конфликт с теми же СШа, которые тож активно включаются в колониальную систему. 2. Опять же - германия захочет играть мускулами в сторону раздела АВИ, как более логичного этапа... Это возможно только путем согласия с Россией... 3. К тому времени когда "пруссия" захочет набить морду русским те сумеют подняться на достаточно высокий уровень...экономические связи РИ-ГИ (СЕ) будут достаточно крепки... причем в оба направления. все-таки темпы развития РИ до начала ПМВ были высоки... 4. начало войны с РИ - не ранее середины 20-х... к тому времени это возможно выльется в новую Мировую...ибо союзники РИ - Япония и присоединившиеся к ним Англосаксы полностью поставят крест на германском колониализме... а как показывает опыт справиться с РИ сложновато... Седов пишет: То есть с Германией сотрудничать можно, но не с пруссией, которая по сути создана как инструмент экспансии на восток. Поэтому то я в МЦМ-2ТК и предлагаю раздел Германии, при котором возрождаются западногерманские государства и Пруссия остается одна. И с такой Пруссией и дружить можно, ничего не опасаясь. а причем здесь Пруссия - Германия после выигрышной войны в Европе уже совсем не то "прусское" государство... MGouchkov пишет: Пробую прикинуть рационально неимпериалистично: где-то так мы и прикидывали - все немецкие народы отходят в рейх, что-то получает РИ (та же Галиция и Буковина), что-то Италам... остальное распиливается по зонам ответственности... Та же Чехия и Словакия более тяготит к русским, а если чешской короной ещее и нашего ВК короновать...и в итоге получаем на границе РИ-ГИ кордон из славянских государств...

Бивер: MGouchkov пишет: Возможно (не утвержаю, но имхо стоит смотреть в первыую очередь на это), обосновать что например,- удался АИ аналоги миссии Радовица. Коллега, ух, если бы всё было так просто, яведь тоже скачала думал сделать развилку как раз с успешной миссией Радовица. Но миссия Радовица не могла бы быть успешной при канцлере Горчакове – его внешняя политика имела яркий англо- и франко-фильское направление. В предыдущих дипломатических схватках – в 1871, 1873 гг. Горчаков последовательно вставал на сторону Франции против Германии и при поддержке англичан. Т.е. без изменений политики Горчакова миссия Радовица и союз с Германией – невозможены. MGouchkov пишет: вводя дополнительную линию с обратным РИ чередованием английских премьеров сами декларируете что этот подвариант МИНА "уведёте в персик". Чередование английских премьеров уводит МИНА в персик, т.к. оно не связана с её основной развилкой. В АИ Российско-Германского союза развилка не выбрана, следовательно её может стать ситуация в Англии. MGouchkov пишет: Насколько я понимаю, основа этой российкой ВП,- в недопущении ситуации "севастопольского союза" ("кошмар больших коалиций" по Бисмарку),- играть на противоречиях Англии и оказывающейся в коалиции младшим партнёром,- Франции, при том что она для Англии "исторический враг". В принципе – да. Однако конкретнов 1870х больше боялисьчто Германия объявит повторную войну Франции и раздавит её. Тогда бы Россия оставалась одна против союза Германия-АвстроВенгрия и это конечно былобы чрезвычайно опасно. Однако возвращаясь к предлагаемому мною варианту – при союзе Англия-АВИ, отрыве Австрии от Германии, бисмарковская Германия становиласьбы для нас меньшей угрозой, чем антирусский англо-австрийский союз. И это изменило бы нашу политику на более нейтральную к Франции и дружественную с Германией. MGouchkov пишет: Помимо всего прочего ещё и рисковано англо-германским союзом за счёт Франции. При Дизраели не могло бы быть англо-германского союза. MGouchkov пишет: Если Россия слаба, то франко-русский союз,- тот союз слабейших ("битых"), выиграет в котором из них тот, кто использует его что бы _выйти_ из него в союз более сильных с наиболее предпочтительными со стороны сильных условиями. MGouchkov пишет: В РИ именно так поступила заключив Антанту с Англией (после Фашоды) Франция. Франция на тот момент не могла предоставить России ни финансовую помощь, ни военную поддерджку в случаи какой-либо войны. Следовательно тактически союз с нею бессмысленен. Та же Франция привлекая Россию в свойсоюз имела очень чёткие тактические выгоды – русские войска на восточном фронте Германии. Заключать же союз с Францией,чтобы позднее заключить союз «с более сильной державой» мне кажется черезчур надуманным – прямые переговоры проще, а союз «для статуса»,чтобы себя подороже продать… мне кажется это бесперспективно. С Англией союз мы не сможем заключить в любом случае, слишком велики противоречия.С Германией же мы вели пряме переговоры, Франция там – третий лишний. Остальные Державы нам в плане союзов не интересны, имхо. MGouchkov пишет: Вариант австро-английского союза который пробуете сконструировать вы, видиться мне в контексте мемуаров Бисмарка действительно "персиковым". Бисмарк подчёркивает, что австро-немецкие противоречия,- "проблемы между своими" и кто попробует использовать их- огребёт именно от "всей души". Нельзя исключать что австрийские правящие круги пойдут на антипрусский союз с Англией. Но у Бисмарка, думаю, были достаточно мощные рычвги влияния на "обществееное мнение _авторитетных_ людей" в Австрии, что бы "круги" в таком варианте.. ..несколько изменились бы (может быть и "табакерочно"). Мемуары Бисмарка –вещь кончено хорошая,но далеко не всему что он там пишет стоит верить, или по крайней мере делайте поправки на время. Первые годы после прусско-австрийской перед Австрией стоял выбор – либо союз с кем-то из Великих держав против Германии или подчинить свою внешнюю политику Бисмарку, с большой вероятностью аншлюза в будущем. Тогда в Австрии существовали как партия пангерманистов, так и антигерманистов. Австрия искала поддержку в Франции и Англии, и не добившись их вошла, на десятилетия, в сферу влияния Германии. Антигерманисты были изгнаны сполитической арены АВИ и только после этого у Бисмарка появились «мощные рычаги» и проблемы между Австрией и Германией стали «проблемами между своими». Если бы в 1868-1871 гг. был заключен союз с Англией - победили бы сторонники антигерманской линии и ситуация была бы противоположной. MGouchkov пишет: А я, поодерживая в subj'е точку зрения cobra и CheshireCat (при возможно "полярных" идеологических противоречиях; примечательно), одновременно думаю что конфликт с Германией в той или иной форме неизбежен. Поддерживаю. Тактически союз с Германией в 1870-1890е нам чрезвычайно выгоден. Но в перспективе сильная Россия и сильная Германия будут непримиримыми стратегическими соперниками. MGouchkov пишет: Пруссия,- не "создана", но как сильное государство возникла на основе того что на дальнюю северо-восточную окраину Германии и могли только бежать протестанты в условиях событий 30ти летней войны в которой в Германии погибло по некоторым данным до 95ти% населения. Вообще-то коллега Седов прав – королевство Пруссии образовалось из тевтонского ордена, ЕМНИП. шаваш пишет: исключать, что Германия захочет при этом "играть мускулами" мы не можем. И вот в этом случае сильная Германия нам не нужна. В отличии от Англии которвя может только "гадить" на переферии и ограничивать рост сферы влияния РИ, любая континентальная сверждержава (коей и станет Германия после победы в ПМВ) может ставить на повестку дня вопрос существовании РИ, как таковой, так как один на один с такой Германией не одна Россия не справится. Возражу. Германия, как держава поздно вышедшая на мировой уровень, опоздала к колониальной гонке, а аппетиты у неё были и их надо было удовлетворять. У Германии могло быть два вектора экспансии: 1. Континентальный: Востоная Европа, Балканы, Турция, Персия. Где неизбежным будут столкновение с Россией. 2. Морской: Африка, Тихий окена, Азия. Где противниками Германии будут Великобритания, Франция. В РИ Русско-Французский, а затем Англо-Франко-Русский союз закрывал Германии все пути для расширения. Война была неизбежна. Если же Германия пойдёт на союз с одной из сил – Россией или Англией, то будет выбран один из векторов, второй же немцы оставят «на потом».

CheshireCat: Бивер пишет: Возражу. и абсолютно правильно... а на "потом" немцы сначала займутся АВи, а уж потом РИ - но это будет уже совсем другие времена - например будет социалистическая франция и британия - т.е. откровенно антагонистические гос-ва... или еще что...

Kinhito: Всякая "филия" - ущербна. Внешней политикой должен управлять точный расчёт, а не эмоции. Пангерманисты - это реакция на объединение Германии. Панславизм,...тюркизм и прочие - реакция на пангерманизм.

шаваш: CheshireCat пишет: 1. После победы над Францией и Англией Германия станет огромной колониальной державой со всеми вытекающими - и тут же упирается в конфликт с теми же СШа, которые тож активно включаются в колониальную систему. В случае конфликта с США Германии тем более нужна Европа в которой не осталось независимых игроков. Кроме того вы не думали, что англичане: 1) пойдут на почётный мир 2) продадут свои колонии США за помощь в борьбе с Германией 2. Опять же - германия захочет играть мускулами в сторону раздела АВИ, как более логичного этапа... Это возможно только путем согласия с Россией... А зачем такой Германии вовсе учитыва позицию России, что Россия настолько сильна ? 3. К тому времени когда "пруссия" захочет набить морду русским те сумеют подняться на достаточно высокий уровень...экономические связи РИ-ГИ (СЕ) будут достаточно крепки... причем в оба направления. все-таки темпы развития РИ до начала ПМВ были высоки... Понимаете я конечно знаю темпы роста промышленности РИ, однако мне кажется, что бы достигнуть величин сопоставимых с экономической мощью Германии надо работать очень много и не один 10 лет. И при этом из-за ПМВ внешняя торговля России потеряет всех своих партнёров кроме Германии, промышленность которой будет занята войной (это к тому что сможет ли она компенсировать потери других внешнеторговых партёров России) 4. начало войны с РИ - не ранее середины 20-х... к тому времени это возможно выльется в новую Мировую...ибо союзники РИ - Япония и присоединившиеся к ним Англосаксы полностью поставят крест на германском колониализме... а как показывает опыт справиться с РИ сложновато... Вот именно. Смотрите Германия видя, что Англия восстанавливает флот, Франция тоже суетится, РИ тоже ведёт себя несколько независимо, не решит ли Германия которая имеет богатый опыт превентивных войн и убедённость в своей непобедимости загнобить своих соседей примерно так же как хотела загнобить Францию в 1875 году. Бивер пишет: Возражу. Германия, как держава поздно вышедшая на мировой уровень, опоздала к колониальной гонке, а аппетиты у неё были и их надо было удовлетворять. У Германии могло быть два вектора экспансии: 1. Континентальный: Востоная Европа, Балканы, Турция, Персия. Где неизбежным будут столкновение с Россией. 2. Морской: Африка, Тихий окена, Азия. Где противниками Германии будут Великобритания, Франция. В РИ Русско-Французский, а затем Англо-Франко-Русский союз закрывал Германии все пути для расширения. Война была неизбежна. Если же Германия пойдёт на союз с одной из сил – Россией или Англией, то будет выбран один из векторов, второй же немцы оставят «на потом». Ну дык про этот "потом" речь и идёт, а также что делать потом с этим "потом".

CheshireCat: шаваш пишет: 1) пойдут на почётный мир что означает конец британской империи. но вы забываете достаточно большие французские колонии и африку... шаваш пишет: А зачем такой Германии вовсе учитыва позицию России, что Россия настолько сильна ? а германии это надо - без россии - тогда получат войну на всю европу...те же франки не преминут в спину дать шаваш пишет: промышленность которой будет занята войной не настолько шаваш пишет: И при этом из-за ПМВ внешняя торговля России потеряет всех своих партнёров кроме Германии ну почему же... только англию и францию... переориентируются на США к примеру... шаваш пишет: РИ тоже ведёт себя несколько независимо независмо это как - отгородилась от Германии линией обороны "от можа до можа" полностью занимается на ДВ китайскими делами совместно с Японией, чобы до РИ добраться нужно пройти Польшу (которую оборонять не будут), причем имея в тылу "красно-коричневые" францию и англию, под боком и на балканах пророссийские гос-ва. смысл? да и народ не поймет - а на фига нам это надо?

Седов: MGouchkov пишет: Империи и возникают,- осмысленные- когда этногенетически более молодой народ завоёвывает более старый- с бОльшим культурным уровнем, но подразложившийся Дык я не спорю, просто со времен СРИГН прошло "некоторое" время и правила игры много раз изменялись и к началу двадцатого века оккупировать суверенные цивилизованные государства было неким моветоном. Да и не совсем цивилизованные - тот же Сиам так и не колонизировали. MGouchkov пишет: Но до него (где-нить во второй четверти XXого века) союз с Германией может дать России подойти к нему в принципиально лучшей ситуацией нежели 1914ый /41ый годы РИ Вот в двадцатые годы таковой союз имел место быть - и что ? ЧТо это дало собственно СССР ? ИМХО - почти ничего. А если и дало (ну И-7 сделали), то только потому, что своих в черном теле держали. намного больше пользы принесли контакты с США, Англией и Италией. MGouchkov пишет: Австрия входит в состав Германии, "балансирующие" между Англо-Францией и Германией но более прогерманские Словения и Венгрия, проаглофранцузкие Сербия и Хорватия, и чтО интересно- более прорусские _возможно_(при той самой умной вп) - _Чехия_ и _Словакия,_ rоторые наряду с Венгрией в _центре_ -между южными славянами и _Польшей._ Вот это логично. Правда в МЦМ-2ТК я предлагал немного другой расклад - Австрия таки входит в состав Германии, Венгрия - прогерманская, Чехославакия - пророссийская, Словения и Хорватия объединяются в Югославию. MGouchkov пишет: Пруссия,- не "создана", но как сильное государство возникла на основе того что на дальнюю северо-восточную окраину Германии и могли только бежать протестанты в условиях событий 30ти летней войны в которой в Германии погибло по некоторым данным до 95ти% населения. Ага ! А про рыцарские ордена забылось ? MGouchkov пишет: И- главный апологет "либерсраума"- откуда родом, примечательно.. Так и раздражающих факторов до фига - славяне, евреи.. CheshireCat пишет: Германия после выигрышной войны в Европе уже совсем не то "прусское" государство... ИМХО - как раз СУПЕРПРУССКОЕ ! Ибо идеология прусачества доказала свою ценность

YYZ: Лекция "Каким я вижу РГС" При дате развилки до возвышения пруссии до империи - в 1860+-2 года Делаем так Имеем - Англия, Франция, Австрия - против России. Значит, для вылезания из геополитической жопы (ситуация почти как у Советской России и выход тот же) необходимо и желательно Натравить Пруссию на Англию, Францию, Австрию - тем более все к этому идет. [Желательно, но необязательно: предотвратить объединение Румынии (интриги в прорусской Молдавии, тайные договоренности с Австрией о зонах влияния - Австрии в Валахии, России в Молдавии, организация возмущения турок против объединения формально еще их румынских протекторатов), поменять Галицию на юг Польши(западнее Ловиц-Радом-Сандомир), а Германии отдало запад Польши (Калиш, Кутно, Плоцк) в обмен на правобережье Немана и земли от Танненберга до Лыцка. В россии осталась Мазовия с Варшавой. Отхватить у Китая не только Приморье (оно фактически ничье), но и Хэйлунцзян в собственность Аляску ессно не отдавать] В австро-прусской войне Пруссии добить Австрию и аннексировать Аустеррейх(+Штирию, Каринтию, Тироль), развалив империю. Франция попробует вмешаться, но согласится остановить свое вмешательство, если будет выделены Венгрия и Западнославия (мегафедерация Богемии, Моравии, Словакии и австрийской части Польши) - французы вспомнили, как эти страны в средневековье были их союзниками, а теперь будут союзниками против Мегапруссии. при этом И Россия и Пруссия тоже будут за появление Венгрии и Западнославии - это гарантированно разваливает Австрийскую империю. Хорватия-Словения-Истрия получила независимость, являясь пронемецкой, антивенгерской, имея поддержку России в рамках панславянизма и Италии, стремившейся расширить свое влияние на Балканах. За союз, помощь, невмешательство во внутригерманские разборки Россия с Пруссией определяют свои приоритеты и делят сферы влияния - России - Балканы, проливы и борьба с Турцией, пруссии - Западная Европа (в дальнейшем - после победы над Францией- Германия получила новую цель для борьбы - Британию и ее колонии, а Россия - Среднюю Азию, Иран, причем так сложился естественный антибританский союз направленный в конце концов на Индию и Ближний Восток) Образовывается северогерманский союз. Затем идет обострение прусско-французских отношений, поражение франков-1870, россия аннулирует Парижские ограничения на Черном море, добивается возвращения протектората над Молдавией. Отношения с Венгрией - враждебные, т.к. Россия договорилась способствовать в перспективе приобретению Валахией Трансильвании в обмен на Молдавию к России, и отстаивала независимость от венгров Словакии. В русско-турецкой войне 1870-1880-х гг. Россия освободила все Балканы, создав пророссийскую Великую Болгарию (Адрианополь, Салоники (вся Македония), Добруджа, граница с Россией по Дунаю). Сербия разделила Боснию и Герцеговину с Хорвато-Словенией. Константинополь стал независимым городом под контролем великих держав с английской базой в Галлиполи - то есть Черное море стало "внутренним озером" России, но Босфор контролировали все великие державы, а Дарданеллы - Англия и Франция. Гражданские суда могли плавать свободно, а военные - только выходить из Черного моря. Примерно к 1880 Франция восстановилась и напала на Германию, снова проиграла и была вынуждена уступить часть колоний. При этом франки окончательно легли под Британию, создав Антанту - позже сюда вошли Великая Сербия и Венгрия, недовольная Россией и пророссийской восточноевропейской политикой немцев. К 189x-м годам Россия стала опасаться усиления Германии - для предотвращения гегемонии Германии в центре Европы Россия, Франция и Британия усиливали и укрепляли Чехословакию, Великую Сербию, возбуждали национальное движение в германской Польше, обещая дать всей польше независимость. С другой стороны, Россия и Германия были союзниками против Британии и планировали совместное проникновение на Ближний Восток и в Индию - ж/д Болгария-Константинополь-Курдистан-Багдад и через Афганистан. К 1910-м гг Антанта(Бр, Фр, Сербия, Венгрия, Черногория) и Германский блок(Германия,Хорватия) сцепились в 2-х летней войне (Италия получила за нейтралитет итальянские земли австрийцев от Германии, и Албанию от Антанты). Немцы смогли взять Париж, второстепенные бои шли в Австрии и Боснии. Значительную роль сыграло польское восстание. инспирированное поляками Чехословакии и русской Мазовии и отвлекшее часть немецких сил. Выиграли от Великой Войны нейтральные Россия и США, осуществлявшие поставки соответственно Германии и Антанте. Они же и принудили стороны заключить мир. Германия согласилась на значительную автономию Мало- и Великопольши. Великий экономический кризис конца 20-х гг снова обострил международные отношения. Попытки блоков Франции+Англии+Венгрии+Сербии против блока Италии+Германии+Валахии+Хорватии+ решить внутренние экономические проблемы (подпитываемые желанием США вытеснить Англию из Канады и ЛА, + желание США+России нажиться как в первую войну на поставках) привел в середине 30-х гг к полному и быстрому разгрому Франции, захвату центральным блоком всего севера и центра Африки, отпадению от Британии Индии и доминионов. Британия "легла" под США и сформировала тесный военный блок, позволив разместить американские военные базы на острове. Валахия получила Трансильванию, Хорватия возглавила Югославскую федерацию, которой Венгрия уступила югославянские земли по Дунаю. Германия как гегемон Европы образовала Европейский союз, в качестве протектората управляющий половиной Африки. Для парирования возросшей опасности от Германии и пронемецкого Евросоюза Россия стала активно сотрудничать с США. Три великих державы быстро разработали ядерное и ракетное оружие, противостояние перешло в фазу "холодной войны". Быстрый прогресс в ракетном оружии позволил запустить первые пилотируемые космические корабли в конце 40-х и посетить Луну в конце 50-х (первой была русско-американская экспедиция). На сегодняшний день Евросоюз включает в экономической сфере всю Европу, а в военной - исключая входящие в Варшавский договор коллективной обороны под эгидой России и США Чехию, Словакию, ВеликоБолгарию. Такой вот у нас, деточки, мир. Слава Великой и разумной России! Да здравствует смена РГС на РАС! 30 июля 2008 г. мира трех великих держав - Евросоюза, США, России. А что касается Японии - ее давили и били всегда. Китай так и остался недоразвитым.

Седов: Бивер пишет: Австрия искала поддержку в Франции и Англии, и не добившись их вошла, на десятилетия, в сферу влияния Германии. Вообще то в 1870 Франция просила Австрию о помощи - но те решили подождать до первой крупной победы французского оружия - естественно не дождались. А вот дали бы Гамбетте довоевать - неизвестно как бы история повернулась. Бивер пишет: Тактически союз с Германией в 1870-1890е нам чрезвычайно выгоден. Так по большому счету союз до 1908г. продолжался. Вильгельм II даже размышлял о вступлении в РЯВ на стороне России.

MGouchkov: Бивер пишет: Коллега, ух, если бы всё было так просто, яведь тоже скачала думал сделать развилку как раз с успешной миссией Радовица. Но миссия Радовица не могла бы быть успешной при канцлере Горчакове – его внешняя политика имела яркий англо- и франко-фильское направление. В предыдущих дипломатических схватках – в 1871, 1873 гг. Горчаков последовательно вставал на сторону Франции против Германии и при поддержке англичан. Т.е. без изменений политики Горчакова миссия Радовица и союз с Германией – невозможены. Горчаков в РИ- канцлер Российской Империи. В МИНА развилка в России, за 6-10 лет до этого. Так что другого канцлера в _России_ обосновать вероятно возможно (и через это- удачу миссии Радовица); другое дело- некие иные факторы (как то действительно любовь Дагмары и того ВКНикАл).. Бивер пишет: В АИ Российско-Германского союза развилка не выбрана, следовательно её может стать ситуация в Англии. В таком вашем, коллега Бивер, варианте цепочка обоснований;- 1-Англия- 2-"мир без Бисмарка" 3-subj. выглядит имхо значимо натянутой; но _совсем_ небезынтересной.. ..если бы не оставались те же персоналии в России. А 4;- первые три пункта плюс изменение в России и дают как понимаю тот "персиковый подвариант МИНА", который вы и анонсировали на новом форуме? У меня, по времени развилки "в эпоху империализма", душа почему-то более всего лежит к 1895ому году,- анонсированному, надеюсь временно нас покинувшим коллегой Георгом МЦГ. Возможность более взвешенной вп с того момента- конца 189х (как-то- без РЯВ- "линия Лобанова") и без англо-франко филии видится более прозрачной в обосновываемости. Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: Насколько я понимаю, основа этой российкой ВП,- в недопущении ситуации "севастопольского союза" ("кошмар больших коалиций" по Бисмарку),- играть на противоречиях Англии и оказывающейся в коалиции младшим партнёром,- Франции, при том что она для Англии "исторический враг". В принципе – да. Однако конкретнов 1870х больше боялисьчто Германия объявит повторную войну Франции и раздавит её. Тогда бы Россия оставалась одна против союза Германия-АвстроВенгрия и это конечно былобы чрезвычайно опасно. Насколько я понимаю, ситуации когда Германия- агрессор ("раздавливает Францию") и когда Франция пробует взять реванш за 1870ый в политической дискуссии относительно возможных союзов Росии тогда вполне различались. И что в этом аспекте относительно subj'а речь может идти только о первой ситуации,- совершенно ясно. Бивер пишет: Однако возвращаясь к предлагаемому мною варианту – при союзе Англия-АВИ, отрыве Австрии от Германии, бисмарковская Германия становиласьбы для нас меньшей угрозой, чем антирусский англо-австрийский союз. Вариант, как уже отмечал имхо действительно интересный... Бивер пишет: И это изменило бы нашу политику на более нейтральную к Франции и дружественную с Германией. Если бы такое изменение российской вп возможно было бы достоверно обосновать только изменениями внешней ситуации.. "Обычно" увы не замечать их (пока неприятель не переидёт границу) и почитается в России той "добродеятелью" в вп, в связи с отсутствием которой у остальных- они и "неверные" Бивер пишет: Заключать же союз с Францией,чтобы позднее заключить союз «с более сильной державой» мне кажется черезчур надуманным – прямые переговоры проще, а союз «для статуса»,чтобы себя подороже продать… мне кажется это бесперспективно. Я писал, коллега Бивер, о том, что разыграть так в "союзе битых" русскую карту перед англичанами, оказалось в РИ очень-но плодотворным _для_Франции._ Бивер пишет: С Германией же мы вели пряме переговоры, Франция там – третий лишний. Только увы именно мифическая антианглийская "картина" Россия-Германия-Франция и принималась в РИ целью русской вп в середине 189х. Бивер пишет: Мемуары Бисмарка –вещь кончено хорошая Одна фраза;- "Я например, лично очень люблю англичан. Только вот они не очень хотят что бы их любили." В том как отношение к "северо-анлантическому миру" и госполитика на _тот_ момент связаны, я согласен в этом с Бисмарком на 100. Бивер пишет: Тогда в Австрии существовали как партия пангерманистов, так и антигерманистов. Австрия искала поддержку в Франции и Англии, и не добившись их вошла, на десятилетия, в сферу влияния Германии. Антигерманисты были изгнаны сполитической арены АВИ и только после этого у Бисмарка появились «мощные рычаги» и проблемы между Австрией и Германией стали «проблемами между своими». Признаю- иное возможно. Но опять же, как в случае с предполагаемым последующим изменением вп России от изменения внешней ситуации, так и здесь от изменения чередования английских премьеров изменится ли _достоверно_ победа антигерманистов/германистов в АВИ? Интересно однако (только сейчас подумал) что англо-австрийский союз меняя ситуацию на юге Европы вообще (про Италию) а в частности- по _турецкому_ вопросу, _может_ и делает в _дальнейшем_ "русский вп миф"- (с Германией и Францией против Англиии) может _чуть_ меньше мифом. Бивер пишет: Тактически союз с Германией в 1870-1890е нам чрезвычайно выгоден. Даже- по вторую половину 191х._ В посте выше я сослался как на близкие мне, ваши, коллега Бивер, прикидки, в который как помню АИ 191ые являются временем "поддержания угасшей дружбы" вынужденно, так что Россия в конфликте Германии с англо-францией или неитрал вынуждено благожелательный к "центральным" или минимально воюет их стороне. Бивер пишет: Но в перспективе сильная Россия и сильная Германия будут непримиримыми стратегическими соперниками. ..Насколько "пробуждение западнославянской Европы" в контексте распада АВИ позволит им быть "непримеримыми"? Что молодые националистические постАВИ правительства восточной Европы будут против и Германии и Росии ориентироваться на англо-францию имхо понятно. В единственном написанном мной лично на раскольничьем форуме таймлайне "Мир убийства в Разливе", Россия, если помните, рвала союз с Германией заключённый в конце 192х начале 3х, в конце 195х, после того как подавление восстания в Польше уже выжало Германию так, что ей не ужержать Франции. Здесь, думаю, возможно то же самое, но со сдвигом на треть века. Причём "карты" (географические) сданы России очень хорошие, если только не "империо-галактитить", блин! Вообще, имхо, из анализа сопоставления РИ и альтернатив возникает основа видеть что "победа" того кто стал в её результате "гегемоном внутри континента" для него всегда в кавычках,- пиррова. Здесь,- либо- в самом лучшем варианте, польский вопрос так же рвёт subj, причём Россия, _и_ для всё равно очень сильной Англии, _и_ для новых свободных восточноевропейских г-в- "вся в белом", в худшем- дело идёт к аналогу ВОВ, всё равно- в ситуации для России лучше реала (развитие и преемственность вместо потерь в ПМВ и ГВ). Кстати у меня было, если помните, что Россия таки "империо-галактитить" национально- идеолого- панславистски начинает, и кредит у западных славян протрачивает, но времена уже не те,- конец 196х, и в мире три равных ядерных силы (Россия Германия США) потому войны не происходит. Бивер пишет: Вообще-то коллега Седов прав – королевство Пруссии образовалось из тевтонского ордена, ЕМНИП. Какая Пруссия из какого ордена !?! Где Берлин, а где Кенигсберг!?! ЕМНИП, тевтонский орден перестал быть сколь значимой силой после Грюнвальда в 1410ом. А Пруссия Гогенцоллернов началась с того что неким странным раскладом в процессе 30ти летней (те _200лет_спустя;_ и появились в политике только в _XVIIIом_ веке,- через ещё 100лет) владельцы замка Цоллерн получили права курфюрста, и стали привлекать в себе лютеран-бежанцев от ужасов 30ти летней. Причём курфюрство Бранденбургское и с тем же названием- герцогство- _независимые_в_СРИ,_ некое время существовали параллельно. Кстати, а вот узнать подробнее, чтО творисось в "калининградской обл" между Грюнвальдом и тем как эти земли вошли в состав г-ва со столицей в Берлине (и когда и при каких об-вах это произошло) неплохо бы.

MGouchkov: Седов пишет: Вот в двадцатые годы таковой союз имел место быть - и что ? ЧТо это дало собственно СССР ? Имхо (вопрос спора- технический) в торговле после раппальского преодоления изоляции, и в технология "общего двойного" назначения, c тем чтО дали в этом контакты со всеми остальными _вместе_ - как минимум сопоставимо. Читал что дизеля первых серийных Т34 комплектовались импортной немецкой топливной аппаратурой. Седов пишет: Вот это логично. Правда в МЦМ-2ТК я предлагал немного другой расклад - Австрия таки входит в состав Германии, Венгрия - прогерманская, Чехославакия - пророссийская, Словения и Хорватия объединяются в Югославию. А польский вопрос? Седов пишет: Ага ! А про рыцарские ордена забылось ? Не забылось про Грюнвальд и не спуталась с Пруссией Ливония. К рыцарям ордена мог иметь генетически бОльшее отношение командующий _русским_ БФ Фон Эссен чем его германский визави- брат ВIIого. Кстати, вспоминается, что между Грюнвальдом и воссоединением Пруссии под Берлином, "калининградская обл" была под неким полудохлым действительно посттевтонскоорденским гособразованием со столицей в Данциге. Считать это образование а не курфюртсво брандербургское основой IIого Рейха поводы имхо отсутствуют. Седов пишет: ИМХО - как раз СУПЕРПРУССКОЕ ! Ибо идеология прусачества доказала свою ценность _Непосредственно_сразу_ после войны,- да (и то,- имхо _для_европейцев_ - только если победная война- локальная и недолгая но не мировая). А дальше- всяко "маятник"; для россиян,- пример из РИ 1945-48 а дальше- 48-56. Думаю, в середине АИ 193х в Германии победившей ещё раз Францию в АИ аналоге ПМВ, будет республиканское социалистическое брожжение а не "апофеоз пруссачества". Дело ещё имхо вот в чём: Пока идёт война, солдатам (как в буквальном смысле, так и всем "работникам нации") такая идеология приносит ясность. А дальше,- армия начинает становится полицейской силой, за спиной которой против восстаний, под лозунгом "победили а теперь давайте вкусно жить"- чтО творится?). Пример из РИ;- 24ый год- ГВ в Ирландии и её результат.

Седов: MGouchkov пишет: А польский вопрос? Уния с Россией.

MGouchkov: Седов пишет: MGouchkov пишет: цитата: А польский вопрос? Уния с Россией. Неспрошенные поляки всё же выскажут своё мнение, прояснив чтО имелось в виду с примером Ирландии 24ого из РИ; причём- при горячей поддержке англо-франции. Этим мне в фактической строне МЦМ2-ТК и не нравится.

Седов: Поляки - народ продажный. Я им такие границы нарисовал, что проглотють.

Krutyvus: Седов пишет: Поляки - народ продажный. Вижу, у Вас стереотипы играют...

Седов: Я забыл добавить - "В хорошем смысле слова".

CheshireCat: Седов пишет: ИМХО - как раз СУПЕРПРУССКОЕ ! Ибо идеология прусачества доказала свою ценность да ну? для большинства немцев это пруссачество до фени. особливо для нововключенных немцев в рейх

CheshireCat: шаваш пишет: 28 августа президиум Пангерманского союза постановил взять руководство аннексионистским движением в свои руки и выставил следующие «военные цели»: а у нас пангерманский союз стоит во главе государства? решает его внешнюю и военную политику...???? шаваш пишет: Но вы ведь скажите, что это злобная коммунистическая пропаганда. это именно так... к примеру фраза пангерманские лжеучёные расоведы разделили все народы на «полноценные» и «неполноценные» на что это похоже? Я еще раз прошу отделять мух от котлет... если хотите можете ознакомиться с трудами по Срединной Европе (MittelEurope) ДО и ПОСЛЕ начала войны...

Бивер: Седов пишет: Вообще то в 1870 Франция просила Австрию о помощи - но те решили подождать до первой крупной победы французского оружия - естественно не дождались. А вот дали бы Гамбетте довоевать - неизвестно как бы история повернулась. Да, там интересный момент был. MGouchkov пишет: Горчаков в РИ- канцлер Российской Империи. В МИНА развилка в России, за 6-10 лет до этого. Так что другого канцлера в _России_ обосновать вероятно возможно (и через это- удачу миссии Радовица); другое дело- некие иные факторы (как то действительно любовь Дагмары и того ВКНикАл). Снять Горчакова чрезвычайно сложно. Де факто он был блестящим политиком, и самый крупный его провал, за который возможна отставка – как раз Берлинский конгресс,после которого снимать его уже поздно. Однако при тех изменениях в мировой политики, которые я предлагал – англо-австрийском союзе автоматически меняется вся линия внешней политики России и Горчаков как трезвый политик будет несмотря на свои симпатии к англичанам, вести курс на противостояние с ними и австрийцами и сближение с Германией. Этого объективно единственная разумная политическая линия, имхо. Именно этопредлагаю – изменение расклада мировой политики в 1868 г. (создаваемое первой Великой Державой мира на тот момент - Великобритания), которое приведёт к образованию новых военно-политических союзов, отличных от РИ. А политики – Дизраели, Бисмарк, Горчаков, Андраши остаются на своих местах, но ведут себя соответственно с логикой новой, изменившейся картины мировой политики. MGouchkov пишет: В таком вашем, коллега Бивер, варианте цепочка обоснований;- 1-Англия- 2-"мир без Бисмарка" 3-subj. выглядит имхо значимо натянутой; но _совсем_ небезынтересной.. ..если бы не оставались те же персоналии в России. Натяжки есть, признаю, но они обсуждаемы. Вопрос: каких именно «персоналий в России» вы имеете в виду? MGouchkov пишет: А 4;- первые три пункта плюс изменение в России и дают как понимаю тот "персиковый подвариант МИНА", который вы и анонсировали на новом форуме? Да. MGouchkov пишет: Если бы такое изменение российской вп возможно было бы достоверно обосновать только изменениями внешней ситуации.. В том то как раз и шаткий момент в моих предложениях – они не подразумевают одну развилку, от которой «расходятся круги», а несколько взаимосвязанных со-развилок в разных странах. Понятно что вероятность совместного их осуществления спорна – потому и возникают натяжки и «персиковость». MGouchkov пишет: У меня, по времени развилки "в эпоху империализма", душа почему-то более всего лежит к 1895ому году,- анонсированному, надеюсь временно нас покинувшим коллегой Георгом МЦГ. Возможность более взвешенной вп с того момента- конца 189х (как-то- без РЯВ- "линия Лобанова") и без англо-франко филии видится более прозрачной в обосновываемости. Интересный вариант и главное – куда более предсказуемый, т.к. чем альтернативы 1860-1880х, и больше времени на раскачку,чем в МЦМ. Однако меня несколько смущают последствия планируемой Георгом «Босфорской операции».

Бивер: MGouchkov пишет: разыграть так в "союзе битых" русскую карту перед англичанами, оказалось в РИ очень-но плодотворным _для_Франции._ Может быть, но я не вижу как мы можем воспользоваться «французским опытом» - при том, что планировать такую схему (переход от более слабого союза к более сильному) можно только с учётом послезнания. MGouchkov пишет: Признаю- иное возможно. Но опять же, как в случае с предполагаемым последующим изменением вп России от изменения внешней ситуации, так и здесь от изменения чередования английских премьеров изменится ли _достоверно_ победа антигерманистов/германистов в АВИ? Мне кажется – да, если союз Англия-Австрия будет заключен до 1872-73 гг. В период 1867-1871 гг. изменения австрийской политики возможны, но если австрийцы не заключат союз с Англией максимум через полтора года после поражения Франции в франко-прусской – антигерманистов сметут со сцены окончательно, победа Пруссии над Германией итак подкосила их ряды и это был их последний шанс. MGouchkov пишет: Интересно однако (только сейчас подумал) что англо-австрийский союз меняя ситуацию на юге Европы вообще (про Италию) а в частности- по _турецкому_ вопросу, _может_ и делает в _дальнейшем_ "русский вп миф"- (с Германией и Францией против Англиии) может _чуть_ меньше мифом. Да, это союз: а) Эффективно отсекает Францию от России, тем самым делая возможный союз с ней чрезвычайно маловероятным, что в свою очередь отразится на меньшей заинтересованности России в поддержке Франции на международной арене. б) Великобритания становится главным геополитическим «шлакбаумом» для Германии как на море, так и на суше. в) Первоочередными целями немцев становятся разбитие морской (английской) и континентальной (австрийской) блокады для колониальной гонки. Соответсвенно более быстрым будет развитие германского флота, а первой целью ГенШтаба - аншлюз Австрии. г) делает крайне интересным участником союзов Италию. MGouchkov пишет: ..Насколько "пробуждение западнославянской Европы" в контексте распада АВИ позволит им быть "непримеримыми"? Что молодые националистические постАВИ правительства восточной Европы будут против и Германии и Росии ориентироваться на англо-францию имхо понятно. В единственном написанном мной лично на раскольничьем форуме таймлайне "Мир убийства в Разливе", Россия, если помните, рвала союз с Германией заключённый в конце 192х начале 3х, в конце 195х, после того как подавление восстания в Польше уже выжало Германию так, что ей не ужержать Франции. Здесь, думаю, возможно то же самое, но со сдвигом на треть века. Причём "карты" (географические) сданы России очень хорошие, если только не "империо-галактитить", блин! Вообще, имхо, из анализа сопоставления РИ и альтернатив возникает основа видеть что "победа" того кто стал в её результате "гегемоном внутри континента" для него всегда в кавычках,- пиррова. Я пока не загадываю в такие дали как XX век. Имхо надо сначала проработать более раннее развитие ситуации, до конца 1890х. Распад АВИ очевидно сложно прогнозируемый момент, его надо рассматривать отдельно. Но насчёт «пиррова гегемонизма» - полностью согласен.

Седов: Бивер пишет: Да, там интересный момент был. пару тройку лет назад обсуждалось на форуме - порешили - пофиг. ИМХО в то время не было практики затяжных войн - напали - отбились или не отбились и мирная конференция. А так... Остается Гамбетта в Париже - некому армию создавать, не остается - некому переговоры вести (кроме этих моральных уродов - Тьерра и Фавра). Все шансы у него были - немцы были на издыхании, а ему б еще полгода и он армию реальную б создал (см. ГВ в США). Вообщем персик клике Тьерра-Фавра и капец Германии.

Бивер: Седов пишет: пару тройку лет назад обсуждалось на форуме - порешили - пофиг. ИМХО в то время не было практики затяжных войн - напали - отбились или не отбились и мирная конференция. А так... Остается Гамбетта в Париже - некому армию создавать, не остается - некому переговоры вести (кроме этих моральных уродов - Тьерра и Фавра). Все шансы у него были - немцы были на издыхании, а ему б еще полгода и он армию реальную б создал (см. ГВ в США). Вообщем персик клике Тьерра-Фавра и капец Германии. Но если капец Германии, то как же Российско-Германский союз? Не Германию сливать не будем. Сольём Францию

Stilet: Крысолов очень не прав. На каком основании удаляете чужие посты? Если там нет оскорблений участников форума и пропаганды нацизма, не имеете права. Требую восстановить мой пост. Не согласны с содержанием или с источником опровергайте. Мне плевать (как и многим) что вам не нравится Бушков. Я и так сильно обрезал его выкидывая его предположения. То что выложил, с тем согласен и можете считать это моими словами, просто как честный человек я привел источник.

Stilet: Горчаков бездарный дипломат. Россия могла не соблюдать Парижские соглашения уже с 1857 года. Кто бы что контролировал? Ну был бы у нас торговый флот с местом для размешения пушек и броненосные баржи. Ну были бы склады и пакгаузы с хорошими стенами и бойницами. Насчет пангерманского союза. Данилевский Катков и многие другие тоже много чего говорили и провозглашали.

Седов: Бивер пишет: Но если капец Германии, то как же Российско-Германский союз? А почему капец Германии ? Капец Германской империи. До разгрома Германии речь однозначно не дойдет. Максимум Париж отобъют (где одновременно какое нибудь очередное восстание начнется) и немцы подпишут мир. Другое дело, что ни о какой империи речь уже идти не будет. А Россия пусть с Северо-Германским союзом дружит.

cobra: Stilet пишет: Отправлено: Сегодня 09:09. Заголовок: Крысолов очень не пр.. - новое! Крысолов очень не прав. На каком основании удаляете чужие посты? Если там нет оскорблений участников форума и пропаганды нацизма, не имеете права. Требую восстановить мой пост. Не согласны с содержанием или с источником опровергайте. Мне плевать (как и многим) что вам не нравится Бушков. Я и так сильно обрезал его выкидывая его предположения. То что выложил, с тем согласен и можете считать это моими словами, просто как честный человек я привел источник. Мне собственно тоже плевать на мнение Крысолова и поддерживаю Стилета....... Наверно это что то личное походу........ Судя по постам ранее господин Крысолов был более адекватен.......... Теперь наверно мания величия рулез...........

Седов: ИМХО тема давно себя исчерпала - франкофобы выложили свои соображения, англофилы свои. Уже и ссориться начали. Вопрос - зачем это все ? До альтернативы дело не дошло, никто никого ни в чем не убедил. Российско-германский союз - не более чем миф, ибо не от нас (России) возможность оного зависела, а исключительно от Германии , а все что приводится как подтверждение обратного (Горчаков к примеру) - не более, чем вырванные из исторического контекста примеры , которые ничего не подтверждают и ничего не опровергают.

Krutyvus: Седов пишет: Российско-германский союз - не более чем миф Согласен. Вся АИ миф!!!

MGouchkov: Бивер пишет: Снять Горчакова чрезвычайно сложно. Де факто он был блестящим политиком, и самый крупный его провал, за который возможна отставка – как раз Берлинский конгресс,после которого снимать его уже поздно. Однако при тех изменениях в мировой политики, которые я предлагал – англо-австрийском союзе автоматически меняется вся линия внешней политики России и Горчаков как трезвый политик будет несмотря на свои симпатии к англичанам, вести курс на противостояние с ними и австрийцами и сближение с Германией. Этого объективно единственная разумная политическая линия, имхо. Именно этопредлагаю – изменение расклада мировой политики в 1868 г. (создаваемое первой Великой Державой мира на тот момент - Великобритания), которое приведёт к образованию новых военно-политических союзов, отличных от РИ. А политики – Дизраели, Бисмарк, Горчаков, Андраши остаются на своих местах, но ведут себя соответственно с логикой новой, изменившейся картины мировой политики. Убедительно, коллега Бивер . Бивер пишет: Вопрос: каких именно «персоналий в России» вы имеете в виду? Скорее не персоналии, но идентичный РИ внутриполитический "курс". Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: А 4;- первые три пункта плюс изменение в России и дают как понимаю тот "персиковый подвариант МИНА", который вы и анонсировали на новом форуме? Да. Бивер пишет: В том то как раз и шаткий момент в моих предложениях – они не подразумевают одну развилку, от которой «расходятся круги», а несколько взаимосвязанных со-развилок в разных странах. Понятно что вероятность совместного их осуществления спорна – потому и возникают натяжки и «персиковость». Я не считаю, коллега Бивер, мультиразвилочную конструкцию априори неинтересной. И тем более данную,- "МИНА МР" (мультиразвилочный) или "МИНА П" (персиковый). Но имхо, мультиразвилочные конструкции интересны для анализа если начинаются с того, когда откровенно декларируется, к какой ситуации чем интересной есть желание придти, а приводимые развилки обосновываются как минимально необходимые для этого. Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: У меня, по времени развилки "в эпоху империализма", душа почему-то более всего лежит к 1895ому году,- анонсированному, надеюсь временно нас покинувшим коллегой Георгом МЦГ. Возможность более взвешенной вп с того момента- конца 189х (как-то- без РЯВ- "линия Лобанова") и без англо-франко филии видится более прозрачной в обосновываемости. Интересный вариант и главное – куда более предсказуемый, т.к. чем альтернативы 1860-1880х, и больше времени на раскачку,чем в МЦМ. Однако меня несколько смущают последствия планируемой Георгом «Босфорской операции». Про босфорскую операцию,- это да. Имхо,- необходимое и достаточное России в изменении статуса Проливов, это получение Россией средств контроля за прохождением их военными кораблями разных стран, и обеспечения свободы торгового мореплавания,- двух крупных ВМБ по обеим сторонам системы (например- Галлиполи, и на азиатском берегу входа в Босфор). Без "креста на Софии" (это вообще- область "мистико-апокалиптики", куда здесь лезть не хочу), Сообразнее всего такое предполагать в "финском духе",- как "свою параллельную политическую и может военную операцию" синхронную войнам с Германией. Об-вами военного времени она обосновывается; c центральными,- договориться без сербофилии- не проблема; если и так воюющим Англии и Франции это не нравится сильно,- привет МЦМ-7,- "Командующий русским БФ Фон Крейцкопф-Похмеляйнен (антифинского указа 1896ого нет и потому Похмеляйнен- самый главный русский монархист) получил приказ передислоцировать флот береговой обороны на контроль датских проливов в Мукран." При этом если линией Лобанова была отменена РЯВ и _главнЕЕ_ -японо-английский союз, то "..командование объединёнными японо-германо-русскими силами на Тихом океане принято адмиралом фон Шпее" и англо- французов там, "цивилизованно, немножно утопят _совсем"._ Бивер пишет: Может быть, но я не вижу как мы можем воспользоваться «французским опытом» - при том, что планировать такую схему (переход от более слабого союза к более сильному) можно только с учётом послезнания. Вот и я писал о том, что зачем России так настаивать на "союзе битых",- как минимум непонятно (если "забыть" о "русских путешественниках" в Цицце). Бивер пишет: Мне кажется – да, если союз Англия-Австрия будет заключен до 1872-73 гг. В период 1867-1871 гг. изменения австрийской политики возможны, но если австрийцы не заключат союз с Англией максимум через полтора года после поражения Франции в франко-прусской – антигерманистов сметут со сцены окончательно, победа Пруссии над Германией итак подкосила их ряды и это был их последний шанс. Имхо,- убедительно для достоверности, достаточной для анализа. Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: Интересно однако (только сейчас подумал) что англо-австрийский союз меняя ситуацию на юге Европы вообще (про Италию) а в частности- по _турецкому_ вопросу, _может_ и делает в _дальнейшем_ "русский вп миф"- (с Германией и Францией против Англиии) может _чуть_ меньше мифом. Да, это союз: а) Эффективно отсекает Францию от России, От кого англо-австрийский союз более отсекает Францию,- от России или от _Ангилии,_ что интереснее? Бивер пишет: Я пока не загадываю в такие дали как XX век. Имхо надо сначала проработать более раннее развитие ситуации, до конца 1890х. Насколько помню, коллега Бивер, делились вы имхо очень интересными предварительными прикидками по дальнейшему, с общей идеей как альтернативы большевистскому социализму, придти к "русскому голлизму". Бивер пишет: Распад АВИ очевидно сложно прогнозируемый момент, его надо рассматривать отдельно. Чуть не самый важных и интереснейший. Бивер пишет: Но насчёт «пиррова гегемонизма» - полностью согласен. Увы, очень жаль что этой мысли как минимум очень сложно быть воспринятой активистами МЦМ'ов. Stilet пишет: Данилевский Катков и многие другие тоже много чего говорили и провозглашали. Кто б сомневался,- пояс астероидов- "заиздревне наша отчина",- "всем" известно. Так когда будем начинать "освобождать" его от априори агрессивных "орденских тевтонов"?

Бивер: Седов пишет: Российско-германский союз - не более чем миф, ибо не от нас (России) возможность оного зависела, а исключительно от Германии Германия не была изолированной от глобальной политики, напротив она была там игроком за большой шахматной доской, называемой "Большая политика". От любого хода в этой игре меняется политических расклад для всех участников - Великих Держав. И сделай Англия и Австрия шаги навстречу друг другу, поставив Германии "шах" - вы думаете Германия бы продолжала бы свою прежнюю политику? Седов пишет: все что приводится как подтверждение обратного (Горчаков к примеру) - не более, чем вырванные из исторического контекста примеры , которые ничего не подтверждают и ничего не опровергают. Коллега, никто ничего из "исторического контекста" не вырывает - наоборот предлагается, что как раз исторический контекст меняется под воздействием определённых событий в Англии и Австрии. И уже в этом, изменившимся, контексте сама логика толкает Германию на союз с Россией. Stilet пишет: Горчаков бездарный дипломат. Россия могла не соблюдать Парижские соглашения уже с 1857 года. Кто бы что контролировал? Ну был бы у нас торговый флот с местом для размешения пушек и броненосные баржи. Ну были бы склады и пакгаузы с хорошими стенами и бойницами. Увы и ах - русская дипломатия всегда, повторяю всегда, патологически честно придерживалась "буквы" заключенных соглашений, и продолжала их выполнять, даже когда наши "союзники" на эти договора плевали. С позиций послезнания конечно это не всегда (мягко говоря) кажется разумным, но такова была и есть особенность нашей дипломатии. А Горчаков - ярчайший представитель русского дипломатического корпуса. Вы глубоко не правы называя его бездарным. MGouchkov пишет: Скорее не персоналии, но идентичный РИ внутриполитический "курс". Если не кормить никого в правительстве и царской семье "персиками" - внутриполитический курс не изменится. Хотя альтернативы 1881г. на форуме рассматривались... MGouchkov пишет: От кого англо-австрийский союз более отсекает Францию,- от России или от _Ангилии,_ что интереснее? От Германии. Учитывая, что и Англия, и Австрия защищают Францию - немцам на этом направлении ничего не светит. Россия бы хотела союза с Францией, но поскольку главным защитником Франции на тот момент становится Англия - об этом можно только мечтать, т.к. представить в одном союзе Англию и Россию в то время, да ещё и при "Австрийской шпаге", представленной к русскому боку, мог только человек с незаурядной фантазией. MGouchkov пишет: Вот и я писал о том, что зачем России так настаивать на "союзе битых",- как минимум непонятно (если "забыть" о "русских путешественниках" в Цицце). За отсутствием других, более позитивных вариантов...

Stilet: Нашу дипломатию характеризует хотя бы истерика устроенная когда Черняев взял Ташкент.

Бивер: Stilet пишет: Нашу дипломатию характеризует хотя бы истерика устроенная когда Черняев взял Ташкент. Это тоже одна из характерных черт - вспомните какой был визг во время Чеченских войн.

MGouchkov: Sorry, дубль

MGouchkov: Бивер пишет: MGouchkov пишет: цитата: Вот и я писал о том, что зачем России так настаивать на "союзе битых",- как минимум непонятно (если "забыть" о "русских путешественниках" в Цицце). За отсутствием других, более позитивных вариантов... В 18_6х,_- почти сразу после парижского конгресса,- да. А в 18_7х,_ subj- вполне альтернатива. К характеристике российской дипломатии;- наиболее злые в воспоминаниях Бисмарка слова о России повещены её попыткам как раз в конце 186х годов использовать прусско-австрийскую войну что бы свести с АВИ счёты за "предательство" в 1856ом "идеалов" 1848ого (предлагая "помощь Пруссии" за такую плату). Вот чем по крайней мере в постпредставлении Бисмарка Россия вполне (вне всякой "верности союзу с Францией") обусловливала subj, и с чем была в РИ послана.

Сагайдак: Не верю в русско-германский союз по одной причине: у быстро прогрессирующей Германии просто нет свободных финансовых средств во французских/ротшильдовских количествах. Немцы могут развивать русскую промышленность, но не могут постоянно покрывать дефицит бюджета Империи. Без парижских займов России придётся жить по средствам. Вы верите, что правительство Николая II на это способно? MGouchkovпишет: Кстати, а вот узнать подробнее, чтО творисось в "калининградской обл" между Грюнвальдом и тем как эти земли вошли в состав г-ва со столицей в Берлине (и когда и при каких об-вах это произошло) неплохо бы. Несколько оффтопик: В 1466 Тевтонский орден, опять проиграв полякам, признал протекторат последних и отдал около половины территории под прямое польское управление. В 1520-х годах по случаю Реформации Орден скончался, а последний магистр (Гогенцоллерн, родственник бранденбургских князей)объявил себя герцогом Пруссии. Польша не возражала. В 1618 курфюрст Бранденбурга унаследовал владения своих родственников в Пруссии и принёс присягу польской короне. В 1657, воспользовавшись трудностями в Речи Посполитой, прусский герцог добился от Варшавы признания независимости герцогства и объединил свои прусские и бранденбургские владения в единое государство. В 1772 Пруссия (с 1701 - королевство) начала захват польских земель (населённых в значительной части немцами).

литовец: России в приципе было невыгодно объединение Германии, так ка на российской границе выросла новая великая держава, а между соседями раньше или позже возникают конфликты. Русская политическая элита этого не поняла из-за родственных связий Романовых и Гогенцолернов- Вильгельм I - дядя Александра II.

MGouchkov: Сагайдак пишет: Не верю в русско-германский союз по одной причине: у быстро прогрессирующей Германии просто нет свободных финансовых средств во французских/ротшильдовских количествах. Немцы могут развивать русскую промышленность, но не могут постоянно покрывать дефицит бюджета Империи. У Германии есть именно то, что может быть основой достижения финансово-экономической договорённости при альтпозитивной российской внутренней политике: Экспотрный потенциал "группы А" и заинтересованность её в импорте из России _НЕзернового_ сырья (зерно Германии дешевле канадское или аргентинское). Российский рынок при этом открывается германскому экпорту _дифференциировано,_ -под импорт из Германии "группы А"- машин, а _не_ ТНП. В Германии экспортёры группы А сила более достаточно влиятельная. Сагайдак пишет: Без парижских займов России придётся жить по средствам. Вы верите, что правительство Николая II на это способно? Правительство НII РИ неспособно конечно.. Собственно, в том что бы именно основа РИ русско- французкого союза,- в единстве её экономического аспекта,- золото займов за которые расплата- голодный зерновой экспорт России, и "ПОПСкультурного" аспекта- любви _"собственничков"_ этого зерна- парижского-ниццкому.. .."шику", предстала таковой, а вовсе не тонким геополитическим расчётом- один из аспектов треда. Потому и относительно subj'а в альтернативах коллеги Бивера, имхо "собирается картина" только в дополнении развилок- собственно российской,- варианте "МИНА-МР (П)". Сагайдак пишет: Несколько оффтопик: Спасибо, коллега Сагайдак. литовец пишет: России в приципе было невыгодно объединение Германии, так ка на российской границе выросла новая великая держава, а между соседями раньше или позже возникают конфликты. Русская политическая элита этого не поняла из-за родственных связий Романовых и Гогенцолернов- Вильгельм I - дядя Александра II. Германия объеденится неприменно,- в любых реалистичных АИ вариантах. При том выбор вариантов объединения Германии РИ vs более альтпозитивные для Росиии уходит имхо к событиям даже не 30ти летней войны _только,_ но к тн "великому междуцарствию" второй половины XIIIого (!) века, после смерти в 1250ом Фридриха IIого. Битва при Дюрнкурте (Сухом круте) создала _"восточных_ Габсбургов" геморройных для всех (включая немцев для вариантов объединения Германии, иных РИ).

литовец: Послезнание... даже сейчас есть отдельно Германия и Австрия, могла быть еще и независимая Бавария с дркгими католическими землями Германии



полная версия страницы