Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Российско-Германский Союз » Ответить

Российско-Германский Союз

Сталкер: Интересная тема на англоязычном форуме, правда, полная стереотипных обобщений, но находящаяся в сфере изучения наших господ МЦМщиков. http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=99043 Вопросы, на которые следует изначально ответить, что помешало дальнейшему сближению Германии и России? Ну, понятно, противоречия с АВИ по поводу Балкан и Проливов, и дипломатия Франца-Иосифа. Что еще? Что можно было бы сделать, чтобы избежать похолодания? Каков будет тогда расклад перед началом ПМВ?

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

sanitareugen: Сталкер Не брать в долг у Франции. Или, ещё ранее, Бисмарку не пытаться давить на Россию, запретив "ломбардирование в Берлине русских ценных бумаг" (продавливая выгодные пошлины).

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Что еще? Помешало: Где взять денег? Какой смысл дружить с сильным соседом и, в перспективе, оказаться в роли АВИ? Зачем дружить с твоим экономическим конкурентом?

Сталкер: sanitareugen пишет: Не брать в долг у Франции. Или, ещё ранее, Бисмарку не пытаться давить на Россию, запретив "ломбардирование в Берлине русских ценных бумаг" (продавливая выгодные пошлины). Всего-то? Это решаемые проблемы - тут и особого усилия фантазии не нужно. Почему вопросы не решили к обоюдной пользе? Интриги Франца-Иосифа? Я вообще на АВИ грешу очень сильно. Мне кажется, пора немцам подумать, как вернуть Австрии статус Остмарка.

Sergey-M: Сталкер пишет: Я вообще на АВИ грешу очень сильно. Мне кажется, пора немцам подумать, как вернуть Австрии статус Остмарка. ну так это надо в 1866-м решать. брать вену( кайзер не послушал Бисмарка)

cobra: Ага................. Yorick.kiev.ua пишет: 1. "Неприлично" кидать Францию.

Yorick.kiev.ua: cobra пишет: 1. "Неприлично" кидать Францию. Сорри, я не взглянул на первоисточник, подумал, что речь идёт о более позднем времени. Исправил.

Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: "Неприлично" кидать Францию. Что значит "кидать"? Почитайте описываемую развилку - там до сближения с Францией до фига и трошки. Yorick.kiev.ua пишет: Зачем нам сильная Германия, которая, в перспективе, "съест" Россию. Что за предзнание? Россия того времени еще не беспокоилась всерьез о перспективах роста угрозы со стороны Германии. "Если немчура зажрется, мы укажем ей ее место - очень скромное притом" - примерно так можно описать настроения времен Александра Второго и Александра Третьего. Зато Франция и Англия тех времен (особенно, последняя) природные враги, всюду ставящие палки в колеса. Yorick.kiev.ua пишет: Германия, а не Франция - конкурент для Российской промышленности. А именно германских промышленных инвестиций России ох как не хватало начиная с середины 1890-х годов!

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Что за предзнание? Россия того времени еще не беспокоилась всерьез о перспективах роста угрозы со стороны Германии. Ну так забеспокоится чуть позже. Сталкер пишет: А именно германских промышленных инвестиций России ох как не хватало начиная с середины 1890-х годов! Угу. И какой же смысл немцам развивать промышленность в России? У них и дома есть куда вкладывать.

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Третьего. Зато Франция и Англия тех времен (особенно, последняя) природные враги, всюду ставящие палки в колеса. "Природные враги" - это соседи. Вот Галицию воевать смысл есть. И проливы есть. Кенигсберг, теоретически, есть. А вот Лион с Марселем - нет. Британия... При чём тут Британия? Сталкер пишет: "Если немчура зажрется, мы укажем ей ее место - очень скромное притом" - примерно так можно описать настроения времен Александра Второго и Александра Третьего. Э... Это точно? Т.е. ни австро- ни франко-прусская никого не впечатлили?

Сталкер: Yorick.kiev.ua пишет: Британия... При чём тут Британия? Да, действительно, причем? Крымская, Проливы, Сан-Стефано и Берлинский конгресс, провокации в Персии, угроза столкновения в Средней Азии, враждебная дальневосточная политика. Действительно, при чем тут Британия? Yorick.kiev.ua пишет: Т.е. ни австро- ни франко-прусская никого не впечатлили? Впечатлили. Но наши ж высокопоставленные особы всегда мерили своими масштабами. "Да мы их шапками закидаем!" Что нам та Франция? Yorick.kiev.ua пишет: А вот Лион с Марселем - нет. Так потому нам не так страшны такие враги, которым трудно у нас что-либо оттяпать. А вот с Германией лучше взаимовыгодно дружить. Германии вконец нужны российские ресурсы, да именно такие, до которых она ни в жизнь не дотянется. И Германия, в принципе, это понимает. А Россия еще не привыкла считать новообразованную Империю себе ровней во всем. Инерция мышления. Т.е. я говорю не о реальной силе и влиянии Германии, а лишь о ее восприятии в Санкт-Петербурге. Для царя, двора и правительства, это лишь чуть разъевшаяся Пруссия, которой "повезло" с австрияками и с французами, которыми правит бестолочь Наполеон Третий. Немудрено, что пруссаки "лягушатников" разбили!

Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: Да, действительно, причем? Крымская, Проливы, Сан-Стефано и Берлинский конгресс, провокации в Персии, угроза столкновения в Средней Азии, враждебная дальневосточная политика. Действительно, при чем тут Британия? Я имею в виду: какое отношение в то время имеет Британия к сближению России с Францией или Германией? Сталкер пишет: Впечатлили. Но наши ж высокопоставленные особы всегда мерили своими масштабами. "Да мы их шапками закидаем!" Что нам та Франция? Ясно. Ну, значит, забеспокоятся на рубеже веков. Сталкер пишет: А вот с Германией лучше взаимовыгодно дружить. Германии вконец нужны российские ресурсы, да именно такие, до которых она ни в жизнь не дотянется. Это какие? Зерно? Для Германии "взаимовыгодно" - это покупка сырья у отсталой страны. Что такое "взаимовыгодно" для России? Сталкер пишет: И Германия, в принципе, это понимает. Еще раз: Франции, в отличие от Германии, выгодна промышленная Россия.

cobra: Yorick.kiev.ua пишет: , забеспокоятся на рубеже веков. Ага особенно с треском продув РЯВ...... Выиграли б другой в натуре базар был бы.........

tewton: Yorick.kiev.ua пишет: Для Германии "взаимовыгодно" - это покупка сырья у отсталой страны. Что такое "взаимовыгодно" для России? Верно. А сырьё (например руду) покупают и везут в Рур. Через 5-10 лет или раньше соображают, что дешевле выплавить сталь на месте - и уголь дешевле. А потом и не сталь а прокат и т.д. Сращивание экономик - а там и полит сближение.

cobra: Походу так.........

Белаш: Надо посмотреть, что Тарле пишет: http://on-island.net/History/Tarle/Vol5.djvu Книги сейчас под рукой нет...

Kinhito: Вот Галицию воевать смысл есть. И проливы есть. Кенигсберг, теоретически, есть. А вот Лион с Марселем - нет. И что вас так налево тянет? "Воевать" имеет смысл более слабого и отсталого соседа. Проливы, там, будь они неладны, Персия, Манжурия. Везде, правда, упираешся в бульдожью рожу.

Крысолов: Убейте Вильгельма 2-го персикам и будет вам счастье.

MGouchkov: sanitareugen пишет: Или, ещё ранее, Бисмарку не пытаться давить на Россию, запретив "ломбардирование в Берлине русских ценных бумаг" (продавливая выгодные пошлины). Бисмарк ли это делал? Помниться что пошлинная война началась сразу _после_ его ухода когда канцлером стал Каприви. Yorick.kiev.ua пишет: "Природные враги" - это соседи. ..Соседи.. Бисмарк, анализируя в своих мемуарах перспективы конфликта Россия-Германия отмечал что одним из опаснейших для Империй в таком конфликте факторов будеи то что он "..с неизбежностью всколыхнёт _польский_ вопрос". Сталкер пишет: А именно германских промышленных инвестиций России ох как не хватало начиная с середины 1890-х годов! Притом что и в РИ по объёму _прямых_ инвестиций в Росии к 1914ому году, Германия далеко впереди "союзничков" по Антанте. Если почитать про историю заводов и домов построенных в то время, мимо которых идёшь по Питеру (и видишь их теперь), желания относительно ПМВ индуцируются уж куда как определённые А про историю Балтфлота (и не только балт..),- от "любезнейших Фридрих Карловичей" и "Карл Фридриховичей" ощущение что ГВ в Германии. Чей, блин, флот очень толково приводил в порядок и командовал в начале ПМВ Фон Эссен? То, как в РИ остзейские немцы воевали вынужденно за Россию с исторической родиной, тоже- фактор формирующий впечатление. "Так сложилось" что "мадам" в Ницце предпочитали подношения золотом а не сталью.. Сталкер пишет: Да, действительно, причем? Крымская, Проливы, Сан-Стефано и Берлинский конгресс, провокации в Персии, угроза столкновения в Средней Азии, враждебная дальневосточная политика. Действительно, при чем тут Британия? tewton пишет: А сырьё (например руду) покупают и везут в Рур. Через 5-10 лет или раньше соображают, что дешевле выплавить сталь на месте - и уголь дешевле. А потом и не сталь а прокат и т.д. Сращивание экономик - а там и полит сближение. cobra пишет: Походу так......... Присоединяюсь к "германофилам"..

osman-pasha: все хорошо, но вот кто будет свеху , есть мнение что обе стороны за союз, но вот только в роли лидера. ну а после ряв вообьше стало ясно что россия против центральных держав не канает даже в военном отношение и пришлось из старшего или равного партнера во франко-руском блоке превратилась в младшего партнера в антанте.а насчет того что в россии рост экономики и населения был выше чем в германии ( так если сравнивать например прирост выплавки метала и производства электроэнергии то в германии он быстрей), так в германии ростут в основном новые отрасли и высокотехнологическое производство, а остальное постолько-поскольку и соответствует росту населения, то в росии основные базовые отрасли, которые еще не могут покрыть полностью потребности своего населения. так что догонять россии германию если бы не мировые войны в лучшем случае до середины 20 века.

Kinhito: Убейте Вильгельма 2-го персикам и будет вам счастье. Только вместе с Николя. Кстати да! Была идея... Сейчас замутим МбВиН (Мир без Вилли и Никки). Когда они там они в Бьорке встречались?

tewton: О чём и речь! Конечно Россия отставала и поначалу была бы в роли младшего партнёра - де-факто. Но по мере сращивания экономик, роста уровня образования - Россия догоняла бы. А если учесть, что войн с Германией нет, нет и потерь то почти сравнялась бы ну к 1940. Кстати далеко не все районы Германии на равном уровне...

CheshireCat: MGouchkov пишет: "Так сложилось" что "мадам" в Ницце предпочитали подношения золотом а не сталью.. присоединяюсь... Еще раз повторюсь инвестиции и заводы разворовывать сложнее, чем "живые" кредитные бабки Крысолов пишет: Убейте Вильгельма 2-го персикам и будет вам счастье. а причем тут Вилли? ИМХО не только его "заслуга" во всем этом... Yorick.kiev.ua пишет: Еще раз: Франции, в отличие от Германии, выгодна промышленная Россия. с чего вдруг? Франции нужна купленная на корню Россия - должник. Франции было проще дать русским денег чтобы те купили французские орудия, тем самым закабаляя РИ и развивая свою экономику, Крупп ЕМНИП предлагал производство орудий начать в России. Победил как известно Шнайдер...и у кого-то появились новые брюлики... Yorick.kiev.ua пишет: Для Германии "взаимовыгодно" - это покупка сырья у отсталой страны. Что такое "взаимовыгодно" для России? а кроме зерна еще много чего. Yorick.kiev.ua пишет: Я имею в виду: какое отношение в то время имеет Британия к сближению России с Францией или Германией? "против кого девочки дружите"... и все зависит от времени сближения.

Бивер: Коллеги, хотите делать РГС - сделайте британско-австрийский союз после франко-прусской и пусть на берлинском конгрессе "прокатят" не только Горчакова, но и Бисмарка. Вот и всё - союз Германия Россия минимум до 1890х обеспечен.

Крысолов: CheshireCat пишет: а причем тут Вилли? А при том что подружить между собой Россию и Англию - это надо быть таким умным как Вилли 2.

CheshireCat: Крысолов пишет: А при том что подружить между собой Россию и Англию - это надо быть таким умным как Вилли 2. вообще-то это большая заслуга наших идиотов и хитропопой англии - за что извольского душить надо было в детстве... Один из примеров: Бюлова - Мы разрешили все ближневосточные проблемы с Россией... Потсдамское соглашение - обоюдовыгодное... Грей - «На бумаге это была равноценная сделка. Часть Персии, прилегающая к Индии, защищена от российского проникновения. Часть Персии, доступная России, защищена от британского проникновения... Практически, мы не уступили ничего. Мы не собирались проводить в Персии наступательную политику. Но британское продвижение в Персии так же точно угрожало России, как российское продвижение в Персии могло стать угрозой Индии... Не удивительно, что графу Извольскому трудно было убеждать российских генералов, «сдающих» так много, «в то время как мы уступили то, что имело небольшое или вообще не имело для нас никакого практического значения». Так что это больше не к Вилли а "гению" российских верхов... Да и в вопросе проливов Вилли опять же не был категоричен как Англия и скользок как Франция

MGouchkov: osman-pasha пишет: все хорошо, но вот кто будет свеху , есть мнение что обе стороны за союз, но вот только в роли лидера. Что бы Россия могла бы в конце XIXого начале XXого веков хоть сколь действительно обоснованно претендовать на роль лидера, имхо нужна такая АИ, в которой крепостное право отменяют примерно тогда же как в РИ в 1820ом в той самой Германии. И принимать в такой АИ действительные несладкие о _середине_ XIXого века, последствия. Например ("подгонка по результат" осознаю),- в 1816ом в ответ на манифест "Союза Благоденствия" АIый договаривается в этом союзе с Пестелем. Крепостное право отменюют, и такое в итоге устраивается что у альтисторико той реальности "слов негатива" на их адрес не хватает. Россию, в итоге, как и всю Европу трясёт с пиком в 1848ом (вместо "мирного и безмозглого жития" при Ник Палкине), после 1848ого похмелье от "левизны" начинает проходить, и примерно с 187х установливается примерно тот же строй, что в РИ "сложилСЯ" (Бисмарком ) тогда именно в Германии ("державно- монархистам", обычно любящим НIого такой разве не нравится?). Отрицательный отбор "наследственных пенсионеров" _якобы_ дворян (те когда-то в смысле- "двору служащих") в элите преодолён, есть баланс свобод и ответственности. А дальше, имхо интересно,- дело в двух факторах: 1- ЧтО после того как в 1848ом Россия не стала "жандармом Европы" с Австро-венгрией ? 2- Думаю что как раз в такой АИ у Германии есть союз с Англией, а вот у _такой_ -действительно сильной России есть смысл русско-французкого (какой в РИ- "тень" индуцированная необоснованной в РИ манией якобы "державного величия" в действительности, по слову К Виктории _"прогнившей";_ что показали РЯВ и ПМВ реала) Бивер пишет: Коллеги, хотите делать РГС - сделайте британско-австрийский союз после франко-прусской и пусть на берлинском конгрессе "прокатят" не только Горчакова, но и Бисмарка. А не избыточно ли (очень сложно если верить Бисмарку в мемуарах устраиваемому), относительно МНВ тогда, коллега Бивер? Поправьте меня если я неверно представляю себе ситуацию перед Берлинским конгрессом: Бисмарк просит у России гарантий _неитралитета_ в случае начала Францией войны за Эльзас. Вполне вменяемая имхо просьба,- просит не разрыва с Францией и союза с Германией, но именно того что бы русско-французкий союз не был бы наступательным. Именно в духе последующей осмысленной ВП АIIIего,- у России _оборонительные_ союзы со всеми, если кто из союзников нападает первым, то сам тем самым берёт на себя быть "индейцем" проблемы которого как известно "не интересуют шерифа". Россия- отказывается, Бисмарк отказывается (а чего б вы хотели, блин ), в ответ на заяву, фактически, России что она- в антигерманском _наступательном_ союзе) помогать; Россия по поводу Германии "в ответ" встаёт в позу "..и они нас кинули, союзники- только армия и флот" . ЧтО, коллега Бивер, может получаться если изменено _только_ это,- насколько если Россия гарантирует _ненаступательность_ союза с Францией _(неитралитет_ в случае французкой _агрессии),_ АИ берлинский договор может быть ближе к Сан-Стефанскому, и как могут складываться отношения России с Германией и центральными вообще (с АВИ- "раздел Балкан")?

Kinhito: Коллега MGouchkov, если вам не сложно - сделайте ваши посты более удобочитаемами. Что касается Балкан - Германия была не заинтересованны (помним о "костях померанского мушкетёра"), и предложение Бисмарка (если оно было в реале) - Болгария- России, Сербия - Австро-Венгрии было вполне практичным. Российский император, подогреваемый своими "пан-националистами" отказался. В итоге - Болгарию потеряли (а уж реально пророссийский народ, с перспективой соедененуия через Добуджу) а получили вечный геморрой - Сербию - амбициозную шлюху, которая сегодня этому, завтра - другому, похоронила любую мечту о юго-славянским единстве.

Бивер: MGouchkov пишет: Бисмарк просит у России гарантий _неитралитета_ в случае начала Францией войны за Эльзас. Вполне вменяемая имхо просьба,- просит не разрыва с Францией и союза с Германией, но именно того что бы русско-французкий союз не был бы наступательным. На самом деле этого он просил в 1870-1875 гг. Самая последняя попытка договориться об этом была в феврале 1875 г. - Миссия радовица. Россия в лице англофилов А2 и Горчакова отказалась, и более того очень хорошо "нагнула" Бисмарка в случаи с "военной тревогой", создав себе имидж спасителя Европы от войны. Больше Бисмарк ничего подобного не просил. MGouchkov пишет: Россия- отказывается, Бисмарк отказывается (а чего б вы хотели, блин ), в ответ на заяву, фактически, России что она- в антигерманском _наступательном_ союзе) помогать; Россия по поводу Германии "в ответ" встаёт в позу "..и они нас кинули, союзники- только армия и флот" В принципе - да, всё так и было. MGouchkov пишет: ЧтО, коллега Бивер, может получаться если изменено _только_ это,- насколько если Россия гарантирует _ненаступательность_ союза с Францией _(неитралитет_ в случае французкой _агрессии),_ АИ берлинский договор может быть ближе к Сан-Стефанскому, и как могут складываться отношения России с Германией и центральными вообще (с АВИ- "раздел Балкан")? Ну, я вижу следующий вариант развития событий - в 1868 г. вместо АИ Гладстоуна на выборах в Англии побеждает Дизраели. Он проводит жёсткую внешнеполитическую линию по восстановлению довоенного Status Quo. Создаёт антирусский союз с Австрией, втягивая ту в свою сферу влияния и жёстко осажывая Германию (т.е. выполняет Ри роль Горчакова в конфликте с Нанси и "военной тревогой" - грозит войной Германии). Россия же должна вести себя сдержано - хранить нейтралитет и не высовываться, когда не надо (как любил Горчаков). В итоге за премьерство Дизраели Австрия отпадает от пангерманизма, отношения Германия- Великобритания скатываются к ледяным, Россия же де факто самоизолировалась. В 1874 г. очередные выборы в Англии - побеждает Гладстоун. Свободные от железной хватки Дизраели европейцы получают глоток воздуха, "замороженные" Дизраели конфликты начинают набирать обороты - Россия готовится к войне с Турцией, Германия спешно восстанавливает своё влияние в Центральной европе и прежде всего в Австрии. Восточная война начинается в 1879 г. (АИ политика "умиротворения Порты" Гладстоуна в отличие от РИ жёсткой поддержки османов Дизраели приведёт к тому, что турки будут вынуждены идти на большие уступки и следовательно война несколько задержится). Ход её не столь важен, важно послевоенное урегулирование. Главное в этой ситуациии - в 1880м в Англии снова выборы - возвращается Дизраели - он быстро добивается признание мироного договора России-Турция предлюминарным и организует международную конференцию по закреплению итогов Восточной войны. Что может произойти на этой конфренции: Дизраели восстанавливает свои контакты с Андраши, откалывая уже Австрию от Германии. Пообещать Австрии он может многое - по крайней мере не меньше чем Бисмарк. Тем самым он закрывает Германии путь на юг, на Балканы и в перспективе - на ближний восток. С Россией же он обходится один-в-один РИ, с щелчком ставя русских на место - никакой Болгарии, никакого Константинополя. Угроза продолжения войны с турками, но уже при их поддержке Гранд Флитом и австрийскими соединениями гарантированно запугает помнящих Крымскую русских дипломатов. В итоге и Германия и Россия остаются в стане проигравших. Дизраели уделывает Бисмарка во второй раз (первый - в 1875 г., при "военной тревоги"), Германия де факто окружена - АНглия на море, Франция и Австрия на суше. В общем истерия германских газет очень скоро приведёт к смещению Бисмарка и объявлению ВБ "врагом рейха №1". А главной линией германской политики станет подготовка к новой "войне за объединенную Германию" - т.е. аншлюз/захват Австрии. Россию же не получив ничего от выигранной ею Восточной войны станет идеальным союзником для Германии против Австрии. Вот вам и Российско-Германский Союз.

CheshireCat: Kinhito пишет: В итоге - Болгарию потеряли (а уж реально пророссийский народ, с перспективой соедененуия через Добуджу) а получили вечный геморрой - Сербию - амбициозную шлюху, которая сегодня этому, завтра - другому, похоронила любую мечту о юго-славянским единстве. +100... не прибавить не убавить... в случае союза РИ-ГИ вполне еще можно было отыграть, что мы в своем таймлайне и сделали

Krutyvus: Kinhito пишет: В итоге - Болгарию потеряли (а уж реально пророссийский народ, с перспективой соедененуия через Добуджу) а получили вечный геморрой - Сербию - амбициозную шлюху, которая сегодня этому, завтра - другому, похоронила любую мечту о юго-славянским единстве. А прикольно после ПМВ сделать Югославянский проект под болгарсикм соусом...

CheshireCat: Krutyvus пишет: А прикольно после ПМВ сделать Югославянский проект под болгарсикм соусом... примерно такой вариант и планируется у нас - союз славянских государств под российским протекторатом - чехия, болгария, сербия и возможно польша (получившая полунезависимость) доминировать на балканах будет однозначно ГрандБолгария

Krutyvus: На Западе нужна Западнославия: Чехия+Польша+Словакия+Сорбия...

CheshireCat: Krutyvus пишет: На Западе нужна Западнославия: Чехия+Польша+Словакия+Сорбия... пуркуа не па... союз славянских государств - зпаднославия (Чехия, Польша, Словакия), югославия (Болгария, Сербия), Россия - этакий аналог стран Варшавского договора...

Sergey-M: CheshireCat пишет: Чехия, Польша, Словакия а согласятся ли чехи те же входить в одно го-во с поляками?

Kinhito: Германо-российский союз предполагает монсенсун в вопросе контроля народов Восточной Европы. Ин нужно правильно делить, а подпитывать идеи Великой Польски (Сербии, Болгарии etc) - дело Запада, для которог союз - большая проблема. Делёж затрудняет наличие АВИ - нужно найти способы более-менее мирной, устраивающей всех её дезитеграции.

CheshireCat: Kinhito пишет: Делёж затрудняет наличие АВИ - нужно найти способы более-менее мирной, устраивающей всех её дезитеграции. очень просто - нет убийства Ф-Ф он сам развалит с его идеями федеративности... немецкая часть австрии запросится в рейх, венгры отдельно, чехи к русским... Sergey-M пишет: а согласятся ли чехи те же входить в одно го-во с поляками? тут скорее всего федерация - со своими государственными национальными структурами Kinhito пишет: Германо-российский союз предполагает монсенсун в вопросе контроля народов Восточной Европы. грубо говоря - славяне россии... остальное немакам... венгрия - сателлит германии в таком раскладе будет

марик: Смотрите внимательно CheshireCat пишет: очень просто - нет убийства Ф-Ф он сам развалит с его идеями федеративности... немецкая часть австрии запросится в рейх, венгры отдельно, чехи к русским... Идеи федерации - развалят страну. CheshireCat пишет: тут скорее всего федерация - со своими государственными национальными структурами А вот у славян все будет хорошо! Идеи федерации сплотят страну Простите, но чем плоха идея - каждому славянскому народу свое государство? Можно еще каждому подарить своего Великого Князя, шоб династии смотрели на Россию, а не еще куда. Хотя не уверен что это хорошая идея для всяких чехов-болгар и прочих хорватов.

Kinhito: Проблема в том, что Панслависты всегда переоценивают стремление западных славян под "крылышко" России. Ни поляки, ни чехи к этому не стремились. Скорее - именно славянская федерация между немцами и русскими. Сама по себе мечта утопичня, но, в случае реформ Франц-Фердинанда, возникновение такой Великославии (Польша+Чехия+Словакия+ Хорватия+Сербия+Болгария) теоретически возможно.

Бивер: Господа не хотелось бы ломать вам картину "Западнославии", но... ничего не получится. Любые "Великие" Болгарии-Сербии-Сорбии-Польши в конце 19-начале 20 века без внешней поддержки такового проекта како-либо Великой Державой (де факто создающей себе тем самым сателита/плацдарм) невозможны. А если одна ВД начнёт такую игру - в неё неизбежно влезут и остальные Великие Державы, начав расшатывать этот проект. А так как центростремительных сил в "Западнославии" куда больше чем центростремительных, национальные, исторические и религиозные противостояния очень быстро расколют все эти "Великие", но не естественные образования. Kinhito пишет: Сама по себе мечта утопичня, но, в случае реформ Франц-Фердинанда, возникновение такой Великославии (Польша+Чехия+Словакия+ Хорватия+Сербия+Болгария) теоретически возможно. Неа, даже теоретически связать в одно государство полен, чехов и южных славян, так чтобы это государство самостоятельно существовало более десятка лет без внешней поддержки - невозможно. Передерутся, если не будет "дяди с большой палкой" чтобы стучать по горячим головам.

Kinhito: А я не утверждал, что такое государство жизнеспособно. Хотя бы потому, что оно разделено географически венграми и румынами. И даже при развале АВИ (с потенциально австро-венгерской войной) славяне не смогут объединиться. Интересно - если такой конфликт возникает в начале ХХ века - на чьей стороне будет Россия?



полная версия страницы