Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Убийство Горбачева 07.11.90 и переворот 16.11.90 » Ответить
Убийство Горбачева 07.11.90 и переворот 16.11.90
Виктор Лютый: 7 ноября 1990 года меткий выстрел Николая Шмонова оборвал жизнь новоиспеченного нобелевского лауреата Горбачева. Это преступление повергло в шок весь мир – впервые в истории от рук убийцы погиб лидер Советского Союза. Преступник был немедленно схвачен и доставлен на Лубянку. После нескольких часов допросов выяснилось – перед убийцами сидел психически неуравновешенный человек, объяснявший свой поступок тем, что Горбачев препятствовал проведению демократических реформ в стране. Запись признания Шмонова показали на следующий день в вечерних новостях. Но это не только не остановило расползание слухов, которое началось буквально с первых часов после преступления, но и ещё более подстегнуло их. Наибольшей популярностью среди населения Москвы пользовалась версия, что Горбачева «заказали» противники реформ, чтобы, во-первых, выдвинуть на его место своего ставленника, а во-вторых, скомпрометировать демократическое движение. Говорили даже, что Шмонов на самом деле промахнулся, а Горбачев был застрелен агентами КГБ. На похороны Горбачева, проходившие через три дня после его гибели 10 ноября, собралось несколько сот тысяч человек. По требованию вдовы покойного, первого президента СССР хоронили не у кремлевской стены, на Новодевичем кладбище. Невнятную, полную официоза речь временно занявшего место президента N, оттенила страстная, яркая речь Ельцина, еще недавно яростно критиковавшего умершего. Он обвинил в смерти Горбачева врагов демократии и преобразований, стремящихся скомпрометировать сторонников реформ и вернуть страну в темное, тоталитарное прошлое. Ельцин призвал пришедших не расходиться после похорон, а собраться на Манежной площади и находиться там пока не будет проведено честное, открытое следствие и суд. В течение следующих нескольких дней Манежная площадь превратилась в настоящий палаточный городок. По распоряжению Ельцина митинговавшим были предоставлены палатки, обогреватели, развернуты полевые кухни. Днем здесь собирались по нескольку десятков тысяч человек, на ночь оставалось не менее тысячи. При этом напряжение людей постепенно росло. Выставленное милицейское оцепление не столько сдерживало, сколько раздражало демонстрантов, а новой информации о ходе следствия не появлялось. На девятый день после смерти Горбачева 16 ноября, с утра на площадь начали прибывать люди, чтобы по православному обычаю помянуть умершего, для чего на площадь заранее завезли огромное количество спиртного. К обеду на площади собралось свыше ста тысяч человек, среди которых была масса всяческого отребья, привлеченного дармовой выпивкой. Перед собравшимися выступали Ельцин и другие лидеры демократов, открыто обвинившие руководство страны в организации убийства Горбачева. Ситуация на площади накалялась. То тут, то там раздавались призывы идти в Кремль и самим покарать убийц. В милиционеров из оцепления полетели бутылки. Те попытались задержать хулиганов, но на их защиту встали другие демонстранты, и завязалась драка. Вдруг один из митингующих повалился с разбитой головой и тут же раздался истошный крик: «Убили!». Разъяренная толпа, уже не слушая призывов своих лидеров, хлынула на оцепление и моментально его смяла. Находившийся в резерве ОМОН попытался остановить людской поток, но был вынужден отступить под напором массы народа. Толпа прорвалась на Красную площадь, начала громить Мавзолей и захоронения у кремлевской стены и попыталась проникнуть в Кремль. Поднятые по тревоге солдаты гарнизона и сотрудники охраны открыли со стен и через решетку ворот сначала предупредительный, а затем и прицельный огонь. Стрельба велась из стрелкового оружия, а также тяжелых пулеметов и гранатометов. Началась паника, переросшая в страшную давку. Обезумевшие люди метались по площади, пытались укрыться, где попало, некоторые бросались в Москва-реку, пытаясь перебраться на другой берег. Когда на Красную площадь прибыли поднятые по тревоге подразделения внутренних войск, все было практически кончено. Этим же вечером в Советском Союзе фактически произошел государственный переворот. Председатель КГБ Крючков отстранил от власти исполнявшего обязанности президента N, обвинив того в попустительстве мятежникам, и объявил о формировании Правительства Национального Спасения с собой во главе. По всей стране с 0.00 17 ноября вводилось чрезвычайное положение. В Москву, во все столицы республик и просто крупные города вошли войска при поддержке бронетехники. По заранее составленным спискам проводились аресты активных сторонников Ельцина, сепаратистов и членов антисоветских организаций. Попытки народных выступлений в Прибалтике, на Украине и Закавказье были подавлены. К концу ноября в стране установился режим жесткой диктатуры.
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Лин: Виктор Лютый пишет: яркая речь Ельцина, еще недавно яростно критиковавшего умершего. Он обвинил в смерти Горбачева врагов демократии и преобразований, стремящихся скомпрометировать сторонников реформ и вернуть страну в темное, тоталитарное прошлое. Ельцин призвал пришедших не расходиться после похорон, а собраться на Манежной площади и находиться там пока не будет проведено честное, открытое следствие и суд. Ельцин что, дурак? А вдруг Горби действительно агенты "кровавой гэбни" шлепнули Виктор Лютый пишет: Председатель КГБ Крючков отстранил от власти исполнявшего обязанности президента N, обвинив того в попустительстве мятежникам, и объявил о формировании Правительства Национального Спасения с собой во главе. По всей стране с 0.00 17 ноября вводилось чрезвычайное положение. В Москву, во все столицы республик и просто крупные города вошли войска при поддержке бронетехники. По заранее составленным спискам проводились аресты активных сторонников Ельцина, сепаратистов и членов антисоветских организаций. Попытки народных выступлений в Прибалтике, на Украине и Закавказье были подавлены. К концу ноября в стране установился режим жесткой диктатуры. Не смешно, это Николаич такое мог, а Крючков и присные... В общем «Нам нужны другие белые»(с)
Виктор Лютый: Лин пишет: Ельцин что, дурак? А вдруг Горби действительно агенты "кровавой гэбни" шлепнули Он решил пойти ва-банк, думая, что если устроить качественную шумиху, "кровавая гэбня" не решиться действовать дальше. Не смешно, это Николаич такое мог, а Крючков и присные... В общем «Нам нужны другие белые»(с) Все в шоке после бойни на Красной площади, и.о. вообще неадекватен, вот и решил воспользоваться случаем. Впрочем возможны и другие кандидатуры, предлагайте.
Лин: Виктор Лютый пишет: если устроить качественную шумиху, "кровавая гэбня" не решиться Президента страны решились, а какого-то главу региона нет? Виктор Лютый пишет: вот и решил воспользоваться случаем. Я о деловых качествах, а не о шоке. Вспоминаем август Виктор Лютый пишет: Впрочем возможны и другие кандидатуры, предлагайте. Только если Пуго, единственный, который застрелился, или которого... Ну и ЕБН... Вот только он вопить про происки гэбни не будет.
Виктор Лютый: Лин пишет: Президента страны решились, а какого-то главу региона нет? Рассчет на то, что, случись второе убийство, у народа окончательно снесет крышу и он сметет власть. Вот только надо этот народ постоянно подогревать, что и было сделано. И, пардон, это уже не какой-то глава региона, а реальный лидер оппозиции, возглавляющий важнейшую из республик Союза. Я о деловых качествах, а не о шоке. Вспоминаем август Ну, деловые качества могут потребоваться уже после захвата власти. Но, в принципе, можно ввести вторую альтернативу - вместо Крючкова в 1988 был председателем КГБ назначен кто-то другой. Только если Пуго, единственный, который застрелился, или которого... Сомневаюсь, что Пуго имел такое влияние, что-бы возглавить заговор. Кроме того, события развиваются фактически в течении нескольких часов - днем произошло побоище, а вечером переворот. Чтоб так среагировать, необходимо чтобы у заговорщиков был кто-то, имеющий власть над силовыми подразделениями.
Виктор Лютый: Во избежании недоразумений поясню - Шмонов в данной альтернативе действительно одиночка, а переворот произошел как реакция на события 16 ноября.
Лин: Виктор Лютый пишет: Рассчет на то, что, случись второе убийство, у народа окончательно снесет крышу и он сметет власть. Тут главное, что думает ЕБН по поводу убийства. Одно дело, если он считает, что Шмонов одиночка, а другое... Вот в первом случае будут вопли и прочее, а во втором... Виктор Лютый пишет: Ну, деловые качества могут потребоваться уже после захвата власти. См Ри, август 91. Власть то ГКЧП взяло легко... Виктор Лютый пишет: Сомневаюсь, что Пуго имел такое влияние, что-бы возглавить заговор Пуго главный мент Союза. Это у него то нет влияния и сил? Тут другая проблема. На 91 год в верхах нет сколь-нибудь серьезных и вменяемых людей, стоящих за сохранение Союза. Так что Шмонов может хоть пол политбюро перестрелять... Максимум вариант Максимушкина. Но там слишком все гладко прошло.
Виктор Лютый: Лин пишет: Тут главное, что думает ЕБН по поводу убийства. Одно дело, если он считает, что Шмонов одиночка, а другое... Вот в первом случае будут вопли и прочее, а во втором... Учитывая, что ЕБН должен примерно представлять ситуацию в КГБ, он наверняка решит, что имеет дело с одиночкой. См Ри, август 91. Власть то ГКЧП взяло легко... В августе 91 они панически боялись кровопролития, вот и медлили с силовым решением. В описываемом случае кровь уже пролилась, так что терять нечего. Пуго главный мент Союза. Это у него то нет влияния и сил? А он мог за несколько часов организовать арест и.о. президента и его приближенных? ОМОН тогда уже был, но я бы все же поставил на КГБ. Тут другая проблема. На 91 год в верхах нет сколь-нибудь серьезных и вменяемых людей, стоящих за сохранение Союза. Так что Шмонов может хоть пол политбюро перестрелять... Зачем тогда было организовывать ГКЧП? Максимум вариант Максимушкина. Но там слишком все гладко прошло. В принципе да, но во внешней политике будут отличия. Как раз закрутилась карусель в Ираке, Штаты перебрасывают в Персидский залив свои войска - и тут такое. Думаю под шум воплей о кровавом режиме будет организован размен - мы не мешаем им в Ираке, выводим войска из Германии и не давим Восточную Европу, а амеры также убирают свои войска из Германии, которая выходит из НАТО. В Восточной Европе либо сохраняются наши базы, либо они прописывают в конституциях внеблоковый статус.
Лин: Виктор Лютый пишет: Учитывая, что ЕБН должен примерно представлять ситуацию в КГБ С какой это радости? где он и где комитет... Виктор Лютый пишет: В описываемом случае кровь уже пролилась, так что терять нечего. рига, Вильнюс, Тбилиси, продолжать? Виктор Лютый пишет: А он мог за несколько часов организовать арест и.о. президента и его приближенных? На это никто не способен, готовиться надо. КГБ кстати будет стоять и смотреть, чем дело кончится, как и армейцы. Виктор Лютый пишет: Зачем тогда было организовывать ГКЧП? Я же сказал: серьезных и вменяемых... А не этих клоунов. Виктор Лютый пишет: Думаю под шум воплей о кровавом режиме будет организован размен - мы не мешаем им в Ираке, выводим войска из Германии и не давим Восточную Европу, а амеры также убирают свои войска из Германии, которая выходит из НАТО. В Восточной Европе либо сохраняются наши базы, либо они прописывают в конституциях внеблоковый статус. Мечтать не вредно. Скорее вся восточная Европа «под шум воплей о кровавом режиме» будет принята в НАТО, а то и прибалты. Помешать этому Союз не сможет, у него ГВ на носу.
Kinhito: Мечтать не вредно. Эт точно! Вероятнее всего совпадение событиям реального Путча.
Виктор Лютый: Лин пишет: С какой это радости? где он и где комитет... У тех, кто стоял за ЕБНом наверняка были связи в Комитете. рига, Вильнюс, Тбилиси, продолжать? Это окраины, да и кровопролитием те события назвать можно с натяжкой. Так, отдельные эксцессы. Кстати Рига и Вильнюс это январь 1991. На это никто не способен, готовиться надо. КГБ кстати будет стоять и смотреть, чем дело кончится, как и армейцы. Можно предположить, что подготовку разные группы начали сразу после убийства Горбачева, а события 16 ноября стали катализатором. Я же сказал: серьезных и вменяемых... А не этих клоунов. Но ведь организовали же. Почему в этои случае не смогут? Скорее вся восточная Европа «под шум воплей о кровавом режиме» будет принята в НАТО, а то и прибалты. ГСВГ и войска в Польше, Чехословакии и Венгрии (не говоря уже о Прибалтике) тоже в НАТО войдут. Помешать этому Союз не сможет, у него ГВ на носу. Для полноценной гражданской войны необходимо наличие на руках у населения достаточного количества оружия. В Союзе ничего подобного, так что все массовые выступления давятся танками, после чего возможны лишь отдельные терракты и нападения экстремистов.
Han Solo: Лин пишет: у него ГВ на носу ГВ с кем, простите? Сколько у этого "кого", кстати, дивизий?
Лин: Виктор Лютый пишет: Для полноценной гражданской войны необходимо наличие на руках у населения достаточного количества оружия. Достаточно, чтобы часть военных открыто не поддержала. Han Solo пишет: ГВ с кем, простите? Сколько у этого "кого", кстати, дивизий? Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы и местные демократы. Опять же «заграница нам поможет»(с). Т. е пальба на окранах и бардак в центре. полноценной ГВ понятно не будет, но гемороя лет на 5 Союз огребет, в лучшем случае. Виктор Лютый пишет: да и кровопролитием те события назвать можно с натяжкой. Реакцию на них заодно вспомните... А еще есть Карабах... Виктор Лютый пишет: Но ведь организовали же. Почему в этои случае не смогут? Вспоминаем КАК организовали, а так же результат Виктор Лютый пишет: а события 16 ноября стали катализатором. За 6 дней не успеют в принципе.
Sergey-M: Лин пишет: Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы какие силы у тех же прибалтов и западенцев?
Han Solo: Лин пишет: Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы и местные демократы При наличии политической воли - давятся на раз-два.
Лин: Sergey-M пишет: прибалтов и западенцев? РУХ, Саюдис, Кайтеселит, кто там еще, местные менты наконец (вспоминая Приднестровье)... Han Solo пишет: При наличии политической воли - давятся на раз-два. Вот только у новой власти в Москве и РСФСР проблем хватает, не до окраин.
Han Solo: Лин пишет: Вот только у новой власти в Москве и РСФСР проблем хватает, не до окраин. В РСФСР-то какие проблемы?
Лин: Han Solo пишет: В РСФСР-то какие проблемы? Власть делим
Kinhito: У Ельцины "есть такая партия". А у народа - никакого желания возвращаться в недавнее прошлое. А главное - в КГБ достаточно своих путиных, видящих для себя перспективы в реформированном СССР. Ошибка в том, что за Горбачёвым признаётся какое-то лидерство. Не был он лидером, просто "хотел сделать как лучше..."(с)
Han Solo: Kinhito пишет: А у народа - никакого желания возвращаться в недавнее прошлое За пределами Москвы у народа довольно двойственное восприятие процессов. Ключевая претензия - "бардак развели" (да-да, именно так!)
Kinhito: Это часть русского образа взаимоотношений с Властью. Много было желающих наводить "советские порядки"?
Han Solo: Kinhito пишет: Много было желающих наводить "советские порядки"? Нет. Но и защищать демократию никто не торопился.
krolik: Лин пишет: РУХ 5 млн челаек, кстати. в КПУ было 3 млн Han Solo пишет: защищать демократию никто не торопился. и кто ж против ГКЧП митинговал... или это киномонтаж был
Han Solo: krolik пишет: и кто ж против ГКЧП митинговал... или это киномонтаж был читаем внимательно За пределами Москвы
Sergey-M: Лин пишет: РУХ, Саюдис, Кайтеселит у них оружие есть типо? krolik пишет: 5 млн челаек, кстати это руховцы так сказали?
Kinhito: За пределами Москвы Дык... ждали-с... Не было большевиков, кроме ельцинской "реформ-бюрократии". Чем-то момент напоминает 1917...
krolik: Sergey-M пишет: это руховцы так сказали? читал в АИФ или Известиях, тады у нас две энти газеты были советских документов за подписью ивс/мсг/ебн предоставить не могу, тем более НРУ был союзом разных партий включая часть комми впрочем персонально ВАМ доказать непопулярность комми тогда это бесполезно, если уж реал не убеждает
Sergey-M: krolik пишет: если уж реал не убеждает каакой реал то? статья журноламера в АИФе, доков сами признаете нету.
krolik: Sergey-M пишет: каакой реал то? распад союза без каких-либо серьезных народных возмущений подтверждаеть, что настроения были, гм, несоветскими ... а документов просто быть не может - только косвенные оценки, повторю, НРУ не был партией ну с Вики можно оценить 9 февраля 1990 НРУ был официально зарегистрирован при Совете министров УССР. 30 марта 1990 года НРУ участвовал в выборах в Верховный Совет УССР XII созыва (по новому исчислению — Верховный Совет Украины I созыва). В парламенте депутаты НРУ составили костяк оппозиционного блока «Народна рада», который насчитывал 211 депутатов из 450. поддержка явно больше 5 млн
Sergey-M: krolik пишет: а документов просто быть не может - только косвенные оценки, повторю, НРУ не был партией или официально зарегеной организацией ну так и запишем что никаких достоверных оценеко нет и быть не может.... krolik пишет: распад союза без каких-либо серьезных народных возмущений подтверждаеть, что настроения были, гм, несоветскими ... а кол-во активных антисоветчиков как вы сами признали подсчету не поддается.
Леший: Виктор Лютый пишет: На похороны Горбачева, проходившие через три дня после его гибели 10 ноября, собралось несколько сот тысяч человек. На похороны Горбачева? В 1990 г.? Будет как в анекдоте: "хоронили тещу, порвали два бояна".
Лин: Sergey-M пишет: у них оружие есть типо? У РУХА х/з, у прибалтов есть точно. На край подломят склады республиканского МВД.
Юдичев: Оружие возьмется оттуда же, откуда и в Карабахе - склады МВД, армии... В ход пойдет все... Кстати, по поводу настроений в провинции - они далеки были от про-советских... Почему-то никто не полез после 21.08.91 защищать обкомы и облисполкомы...
VIR: Виктор Лютый пишет: Председатель КГБ Крючков отстранил от власти исполнявшего обязанности президента N Это сильно зависит от того кто этот N. И почему вы решили, что КГБ не поддерживает Горбачева и Перестройку? В РИ гэбе вела себя очень прилично. Крючков дергался больше чем следует. Но не факт, что имел поддержку даже в руководстве КГБ.
Han Solo: Юдичев пишет: Кстати, по поводу настроений в провинции - они далеки были от про-советских... Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет. Лин пишет: У РУХА х/з, у прибалтов есть точно. На край подломят склады республиканского МВД Ну конечно, конечно... А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы, каждый из которых способен голыми руками уничтожить советский танк и поголовно шахиды, готовые в любой момент положить жизнь за свои идеалы.
Kinhito: Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет. Согласен. Настроения, скажем так, были особо критически к существующей, и не особо - к потенциальной (буде она либерально-демократическая или национально-державная). "Мы ЖДЁМ Перемен!" - именно ждём". Ну конечно, конечно... А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы Настроения в Армии тоже, насколько понимаю, были разноречивае. Вспомните Тбилиси и связанный с этим разгоном скандал. Чтобы отдать приказ "Картечью!" надо иметь, по-крайней мере, лихость Бонапарта. А комми слишком хорошо помнят конец Российской Императорской Армии.
Лин: Han Solo пишет: Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет. Они были разные. В разных провинциях. Han Solo пишет: Ну конечно, конечно... Приднестровье, Карабах, Осетии, обе, Абхазия... Эти оружие где достали? За ними пойдет большая чать местной милиции и кое-кто из армейских офицеров и чекистов. Han Solo, здесь не заранее подготовленный и продуманный переворот, а бардак. Kinhito пишет: Чтобы отдать приказ "Картечью!" надо иметь, по-крайней мере, лихость Бонапарта. Достаточно знать, что за это тебя не отдадут под суд, за превышение полномочий например.
ратибор: Лин пишет: не заранее подготовленный и продуманный переворот, а бардак. вот и надо более или менее проявить твердость... Kinhito пишет: Чем-то момент напоминает 1917... внешней войны нет и армия гораздо более надежна.. Достаточно вменяемого приказа..
Kinhito: Война, как раз мобилизует армию и устраняет моральные сомнения как у командиров, так и у солдат. Что до приказа... Проблема не в его отсутствии, а в возможной реакции подчинённых. Для того, что бы обратить оружиэ против своего народа нужно быть подготовленнам.
Лин: ратибор пишет: вот и надо более или менее проявить твердость... Твердость в общем фигня, а вот понимание того, что надо делать дальше... Пока что получается вполне себе аналог февраля 1917 года. ратибор пишет: армия гораздо более надежна.. Достаточно вменяемого приказа.. Стрелять по своим? Я вот сомневаюсь, что прямой приказ будет отдан, в смысле "патронов не жалеть". Причем этот приказ должен быть с самого верха, иначе забьют.
Yorick.kiev.ua: Лин пишет: РУХ Лин пишет: У РУХА "Рух" - это по украински "движение"(Народный Рух Украины). Т.е. ни разу не аббревиатура.
Yorick.kiev.ua: Han Solo пишет: А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы, каждый из которых способен голыми руками уничтожить советский танк и поголовно шахиды, готовые в любой момент положить жизнь за свои идеалы. Чтож вы всё так любите калибры да толщину брони считать.... Каково было соотношение "люди/танки" на Красной площади в 91-м?Han Solo пишет: Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет. Поправка. Парвильно "Люди примут любую власть, кроме текущей/предыдущей."
Виктор Лютый: Лин пишет: Достаточно, чтобы часть военных открыто не поддержала. Военные в Союзе и России были самой аполитичной силой – даже в 1993 они всячески отмазывались от участия в политических разборках. И как вы представляете эту открытую неподдержку – командир Н-ской дивизии заявляет, что отказывается подчиняться приказам из Москвы? И сколько времени пройдет, прежде чем его скрутят его же подчиненные? Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы и местные демократы. Давятся танками, как в Пекине. Опять же «заграница нам поможет»(с). Высадка амерских морпехов в Прибалтике?!! Т. е пальба на окранах и бардак в центре. полноценной ГВ понятно не будет, но гемороя лет на 5 Союз огребет, в лучшем случае. Бардак на несколько месяцев, потом буйные просто кончатся. Реакцию на них заодно вспомните... Власти просто сдали армию, выполнявшую приказ. В описываемом случае действия силовиков получат полное одобрение. Да и истерику закатывать будет некому – все демократы будут обживать к тому времени нары. А еще есть Карабах... Тут придется повозиться, вводить войска для разведения противоборствующих сторон. Вспоминаем КАК организовали, а так же результат Поэтому надо вводить альтернативного председателя КГБ. За 6 дней не успеют в принципе. После смерти Горбачева начнут готовится, а в сложившихся обстоятельствах будут действовать с имеющимися силами. Бардака, понятно, будет большой. РУХ, Саюдис, Кайтеселит, В КГБ имелись полные досье на всех их руководителей и активистов. Как только отдадут приказ их переловят в несколько дней. местные менты наконец (вспоминая Приднестровье)... Пример не подходит – одно дело давить мирных жителей, а другое дело лезть под танки. Как раз менты будут демонстрировать лояльность новой власти, стремясь выслужиться перед новой властью. Вот только у новой власти в Москве и РСФСР проблем хватает, не до окраин. И какие же у неё проблемы? Госаппарат работает в прежнем режиме, Верховный Совет в полном составе переехал в Лефортово, народ, после расстрела пары демонстраций, сидит по домам. Проблемы как раз будут на окраинах. Власть делим Власть делить будут потом, в данный период консерваторы примкнут к взявшим власть гэбистам, а все либералы сядут на нары.
Виктор Лютый: Kinhito пишет: А главное - в КГБ достаточно своих путиных, видящих для себя перспективы в реформированном СССР. Так я это и имею в виду. Не будет возврата в 80-е, компартия превратится в аналог «Единой России», а заправлять как раз будет КГБ, просто Союз сохранится. Ошибка в том, что за Горбачёвым признаётся какое-то лидерство. Не был он лидером, просто "хотел сделать как лучше..."(с) Никакой ошибки – демократам был нужен мученик, погибший во имя реформ, вот и использовали имя Горбачева, за неимением лучшего. Это часть русского образа взаимоотношений с Властью. Много было желающих наводить "советские порядки"? Народ хотел хоть какого-нибудь порядка, чтобы в магазинах были продукты, а на улицах не было бандитов. Отношение к перемене власти будет, как в классике – «опять власть меняется». krolik пишет: 5 млн челаек Это членов, или «сочувствующих»? Есть, знаете ли, разница. и кто ж против ГКЧП митинговал... Этих 16 ноября перестреляют. Kinhito пишет: Не было большевиков, кроме ельцинской "реформ-бюрократии". Чем-то момент напоминает 1917... А теперь представим, что большевиков в 1917 частью перестреляли, частью посадили. krolik пишет: читал в АИФ или Известиях, тады у нас две энти газеты были Источник, мягко говоря, сомнительный, да и всевозможные оппозиции любят преувеличивать свое влияние. распад союза без каких-либо серьезных народных возмущений подтверждаеть, что настроения были, гм, несоветскими ... Народ элементарно все зае…ло, он был готов пойти за кем угодно, лишь бы пообещали перемены. поддержка явно больше 5 млн Ага, то есть активных членов гораздо меньше. Так с ними вполне управятся. Леший пишет: На похороны Горбачева? В 1990 г.? Будет как в анекдоте: "хоронили тещу, порвали два бояна". Его объявили мучеником за демократию. Что-то подобное было в Китае, когда в апреле 1989 помер Ху Яобан. Лин пишет: У РУХА х/з, у прибалтов есть точно. Его хватит, чтобы противостоять регулярным войскам? На край подломят склады республиканского МВД. В описываемом сценарии не будет приказов не поддаваться на провокации, так, что по любому, кто сунется к складам с вооружением, стрелять будут без предупреждения. Юдичев пишет: Оружие возьмется оттуда же, откуда и в Карабахе - склады МВД, армии... В ход пойдет все... Смотри выше. Кстати, по поводу настроений в провинции - они далеки были от про-советских... Почему-то никто не полез после 21.08.91 защищать обкомы и облисполкомы... Они были наплевательские. В условиях, когда основные крикуны изолированы, мало кто полезет на улицы под танки.
Виктор Лютый: VIR пишет: Это сильно зависит от того кто этот N. Чтобы это выяснить, нужно досконально знать расклад в тогдашнем руководстве. Предлагайте свои кандидатуры. И почему вы решили, что КГБ не поддерживает Горбачева и Перестройку? В РИ гэбе вела себя очень прилично. Крючков дергался больше чем следует. Но не факт, что имел поддержку даже в руководстве КГБ. КГБ решило воспользоваться ситуацией и отобрать власть и у компартии, одновременно не допустив к ней демократов. Вместо Крючкова стоит некто другой, захотевший единолично «володеть и править!» Kinhito пишет: Согласен. Настроения, скажем так, были особо критически к существующей, и не особо - к потенциальной (буде она либерально-демократическая или национально-державная). "Мы ЖДЁМ Перемен!" - именно ждём". Перемены неизбежны, процесс запущен и его не остановить. Компартии суждено превратится в аналог «Едра», а править страной будет гэбисткая хунта, как раз национально-державная. Настроения в Армии тоже, насколько понимаю, были разноречивае. Вспомните Тбилиси и связанный с этим разгоном скандал. Чтобы отдать приказ "Картечью!" надо иметь, по-крайней мере, лихость Бонапарта. А комми слишком хорошо помнят конец Российской Императорской Армии. Психологический барьер был сломан во время бойни на Красной площади. После этого приказы открывать огонь стали отдавать просто и непринужденно. Лин пишет: Они были разные. В разных провинциях. Выступления возможны разве что в Москве и нац. республиках. Основной массе народа все равно. Приднестровье, Карабах, Осетии, обе, Абхазия... Эти оружие где достали? Был приказ не поддаваться на провокации и ни в кое случае не открывать огонь. К складам подваливала толпа народа, вперед пускали обкуренных и упитых подростков, за ними шли серьезные люди, которые разоружали охрану и организовывали вывоз оружия. В описываемом случае ничего подобного не будет – охрана складов будет стрелять без предупреждения. За ними пойдет большая чать местной милиции и кое-кто из армейских офицеров и чекистов. Ага, так менты и чекисты полезут под танки. Да они первыми будут крутить бунтовщиков, чтобы выслужиться перед новой властью. Достаточно знать, что за это тебя не отдадут под суд, за превышение полномочий например. Так и будет, когда 17 ноября Крючков или его альтернатива выступит перед народом по телевидению и полностью оправдает действия охраны Кремля. Kinhito пишет: Для того, что бы обратить оружиэ против своего народа нужно быть подготовленнам. До 1991 включительно армия была готова выполнить любой приказ. Не её вина, что солдат сначала бросали на подавление беспорядков, а потом обливали ушатами грязи. Лин пишет: Пока что получается вполне себе аналог февраля 1917 года. Вот только Приказа №1 не будет, так что силовые структуры полностью боеспособны. Стрелять по своим? Я вот сомневаюсь, что прямой приказ будет отдан, в смысле "патронов не жалеть". Причем этот приказ должен быть с самого верха, иначе забьют. Приказ будет подавить беспорядки ЛЮБЫМИ средствами. При этом за открытие огня никого наказывать не будут.
Лин: Виктор Лютый пишет: Военные в Союзе и России были самой аполитичной силой – даже в 1993 они всячески отмазывались от участия в политических разборках. Вот и здесь будут сидеть и смотреть, чья возьмет... Виктор Лютый пишет: И как вы представляете эту открытую неподдержку В свое время что-то подобное говорили про Дудаева. Он один такой? Виктор Лютый пишет: Высадка амерских морпехов в Прибалтике?!! оружие и добровольцы из финляндии к примеру... Виктор Лютый пишет: Бардак на несколько месяцев, потом буйные просто кончатся. Сколько чечен давят? Виктор Лютый пишет: Поэтому надо вводить альтернативного председателя КГБ. Ну не только и года за два минимум, но это другая развилка... Виктор Лютый пишет: В КГБ имелись полные досье на всех их руководителей и активистов. Как только отдадут приказ их переловят в несколько дней. С учетом того, что часть офицеров ЧК уже переметнулась к националам сомневаюсь... Виктор Лютый пишет: Как раз менты будут демонстрировать лояльность новой власти, стремясь выслужиться перед новой властью. В Приднестровье и Абхазии вполне себе под танки полезли. Странно, правда? Виктор Лютый пишет: Госаппарат работает в прежнем режиме, Вот только надо сменить кучу чиновников высшего и среднего звена, в т. ч. и военных. В экономике полный Запад бухтит. А так конечно никаких... Виктор Лютый пишет: Власти просто сдали армию, выполнявшую приказ. В описываемом случае действия силовиков получат полное одобрение. А где гарантия, что снова не сдадут? Нужен прямой приказ... Виктор Лютый пишет: Тут придется повозиться, вводить войска для разведения противоборствующих сторон. Прямое управление из Москвы и приказ гасить ВСЕХ. Но с учетом бардака в ЗакВО...
Виктор Лютый: Лин пишет: Вот и здесь будут сидеть и смотреть, чья возьмет... Нет, будут выполнять приказы, как в РИ выполняли в Вильнюсе, Риге и Москве. В свое время что-то подобное говорили про Дудаева. Он один такой? Это когда это Дудаев выступал против Союза? Он поднялся при бардаке после его развала. Не переносите реалии конца 91-го на конец 90-го – он серьезно отличаются . В описываемом случае он спокойно продолжить командовать своим подразделением. оружие и добровольцы из финляндии к примеру... Из Финляндии, которая всегда была одним из главных партнеров Союза среди кап.стран?!! Не смешно. Сколько чечен давят? Чеченов, перед тем как давить, три года накачивали оружием и деньгами, дали создать подразделения, получившие боевой опыт в Абхазии. И потом, стоило армии прижать их, мигом организовывали переговоры, перемирия и т.д. Ну не только и года за два минимум, но это другая развилка.. В 1988, вместо Крючкова. События до ноября 90-го, скорее всего, пойдут также – КГБ играло отнюдь не определяющую роль. С учетом того, что часть офицеров ЧК уже переметнулась к националам сомневаюсь... Когда запахнет жареным, также шустро переметнуться обратно, выдав немногих несознательных на расправу. В Приднестровье и Абхазии вполне себе под танки полезли. Странно, правда? Не проходит аналогия. Там танки двинула непонятная, самопровозглашенная власть получивших независимость республик, а тут приказы исходят от законного правительства Союза, пусть и претерпевшего некоторые изменения в персональном составе. Вот только надо сменить кучу чиновников высшего и среднего звена, в т. ч. и военных. В экономике полный А это будет делаться постепенно, после умиротворения бунтовщиков, как было в Китае. Запад бухтит У Запада проблемы с Саддамом и советские войска в Восточной Европе и Германии, так что особо не порыпаешься. Будет тоже самое, что и с Китаем – много воя в СМИ, эмбарго на продажу стратегической продукции, а за кулисами переговоры о разграничении сфер влияния. А где гарантия, что снова не сдадут? Нужен прямой приказ... Вот и будет прямой приказ нового руководства страны подавить беспорядки любыми средствами. Прямое управление из Москвы и приказ гасить ВСЕХ. Но с учетом бардака в ЗакВО... Подтянут внутренние войска из России, в крайнем случае, бросят ВДВ и морпехов. Кстати, тут упоминался Максимушкин, так эти события скорее всего и приведут к описанным в романе. Только вот Косово не будет – в Югославии все разрешиться в первой половине 90-х. СССР поддерживает Сербию, НАТО – Хорватию и Боснию (Словения отделиться, как и в РИ, почти бескровно). Никаких эмбарго – на них наложено вето, противоборствующие стороны активно накачиваются оружием на начальном этапе конфликта в 91-92 гг. В итоге, скорее всего имеем Великую Сербию со всеми сербскими районами и Македонией.
Лин: Виктор Лютый пишет: Нет, будут выполнять приказы, как в РИ выполняли в Вильнюсе, Риге и Москве. Не смешно, особенно про Москву... Виктор Лютый пишет: Это когда это Дудаев выступал против Союза? В свое время эстонцы что-то такое говорили. Виктор Лютый пишет: Не проходит аналогия. Там танки двинула непонятная, самопровозглашенная власть получивших независимость республик, а тут приказы исходят от законного правительства Союза, пусть и претерпевшего некоторые изменения в персональном составе. Проходит, проходит. Практически один в один. После того, как свергли вице-президента законной власти НЕТ. А в республиках на органах власти только вывески поменяли, да. Виктор Лютый пишет: А это будет делаться постепенно, после умиротворения бунтовщиков, После уже поздно. Надо ВМЕСТЕ. Виктор Лютый пишет: Вот и будет прямой приказ нового руководства страны подавить беспорядки любыми средствами. С учетом того, сколько раз это руководство уже сливало вояк... Виктор Лютый пишет: Подтянут внутренние войска из России, в крайнем случае, бросят ВДВ и морпехов. В Карабахе, по слухам, части СА воевали с ОБЕИХ сторон, угу... Ну и склады... Виктор Лютый пишет: События до ноября 90-го, скорее всего, пойдут также – КГБ играло отнюдь не определяющую роль. ЧК само по себе переворот не организует, только в связке с ментами или вояками. Иначе сожрут. Смена только руководства КГБ ничего не решает. Тем более в 88-м.
Stilet: Президент N - Язов? Крючков не потянет. Не тот человек. Маршал Варенников да. Пуго возможно. Слишком все люди в конце 80-х были настроены антисоветски и ждали перемен. Все думали сейчас все переменится и будем жить как на Западе с 100 соротов колбасы в магазине. При этом почему то никто не задумывался над тем будет ли способен покупать такое разнообразие. Так что не знаю... С другой стороны многим в провинции было плевать если даже миллион москвичей замочат. Нет ничего хуже нерешительности. Или отпускать или давить жестко. Нерешительность приводит к трагедии как в Прибалтике.
литовец: ГКЧП провалился по тому, что генералы отказались убивать русских в Москве. Даже если бы удалось всех задавить, что дедать с экономикой??
39: Han Solo пишет: читаем внимательно цитата: За пределами Москвы В Ленинграде прошли многотысячные митинги на Исаакиевской площади. В Нижнем Новгороде, Свердловске, Новосибирске, Тюмени и других городах России люди собирались на митинги против ГКЧП. http://www.yandex.cc/articles/2004/08/18/coup/ Ну конечно, конечно... А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы, каждый из которых способен голыми руками уничтожить советский танк и поголовно шахиды, готовые в любой момент положить жизнь за свои идеалы. Да вот ни одного борцуна за "сосиализм", готового положить жизнь за свои идеалы, в 1991-м не нашлось. А экипажи советской бронетехники в этот период предпочитали подвизаться в качестве наемников в том же Закавказье.
OlegM: Чем ноябрь 1990 принципиально отличается от августа 1991? Обращаю внимание - в августе 1991 у ГКЧПистов был во-первых хоть какой-то предварительный план, во-вторых право первого хода. И все равно они прос%али весьма позорно. В этом варианте они ИМХО сольют еще быстрее - и дня не продержатся. 39 пишет: Да вот ни одного борцуна за "сосиализм", готового положить жизнь за свои идеалы, в 1991-м не нашлось. Не совсем так. Свои жизни положили даже некоторые члены ГКЧП. Но вот отдать приказ чтобы положить ЧУЖИЕ жизни ветераны ВОВ так и не смогли. За что им огромное спасибо...
Артем: Виктор Лютый пишет: В течение следующих нескольких дней Манежная площадь превратилась в настоящий палаточный городок. По распоряжению Ельцина митинговавшим были предоставлены палатки, обогреватели, развернуты полевые кухни. Днем здесь собирались по нескольку десятков тысяч человек, на ночь оставалось не менее тысячи. При этом напряжение людей постепенно росло. Выставленное милицейское оцепление не столько сдерживало, сколько раздражало демонстрантов, а новой информации о ходе следствия не появлялось. На девятый день после смерти Горбачева 16 ноября, с утра на площадь начали прибывать люди, чтобы по православному обычаю помянуть умершего, для чего на площадь заранее завезли огромное количество спиртного. К обеду на площади собралось свыше ста тысяч человек, среди которых была масса всяческого отребья, привлеченного дармовой выпивкой. Перед собравшимися выступали Ельцин и другие лидеры демократов, открыто обвинившие руководство страны в организации убийства Горбачева. Ситуация на площади накалялась. То тут, то там раздавались призывы идти в Кремль и самим покарать убийц. В милиционеров из оцепления полетели бутылки. Те попытались задержать хулиганов, но на их защиту встали другие демонстранты, и завязалась драка. Вдруг один из митингующих повалился с разбитой головой и тут же раздался истошный крик: «Убили!». Разъяренная толпа, уже не слушая призывов своих лидеров, хлынула на оцепление и моментально его смяла. Виктор, к вашему сожалению, тактика цветной революции, которую вы используете, в то время еще не была разработана. К тому же она целиком базируется на примате НЕНАСИЛЬСТВЕННЫХ действий. Происходит захват не физического, а информационного и креативного пространства.
Игрок: Артем пишет: Виктор, к вашему сожалению, тактика цветной революции, которую вы используете, в то время еще не была разработана. Всё уже было... События в Польше и ЧССР. Только называлось это "бархатная революция".
0000: Смерть Горбачеву! Дайте мне оружие и я его уберу! Предатель! Почему он еще жив,собака? www.donetskrus.ucoz.ru donetskrus@mail.ru
полная версия страницы