Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Развал СССР в 1960-е годы » Ответить

Развал СССР в 1960-е годы

Крысолов: Как-то раз, в одной из дискуссий Читатель предложил следующее: [quote]Предлагаю не мудрить, а попросту развалить СССР по образцу 1985-1991 гг., только на двадцать лет раньше. И посмотреть, что дальше будет. Не исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться... У США не хватит ресурсов на поддержание однополярного мира. Их не хватало в 1970-ых, их не хватает сейчас, так что от развала никуда не деться. Вспомните семидесятые. Вьетнам, два энергетических кризиса, коллапс Бретон-Вудса, стагфляция, иранский кризис и прочее и прочее... Пожалуй то же самое, что и в реале, только основную роль будет играть экономический фактор, а не идеологический. Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Союзное руководство пытается оттянуть конец за счет западной помощи и сдает свои позиции в мире в обмен на кредиты и поставки продовольствия. Потом регионы и республики резонно решают, а зачем нам посредник? Лучше получать западную помощь непосредственно от запада и отделяются. Далее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой. И начинается долгое восстановление. [/quote] Долго думал где же развилка. Хочу предложить победу Берии во внутрипартийной борьбе в 1953 году и проведение в жизнь его некоторых планов. Желающие идут сюда и ВНИМАТЕЛЬНО читают http://history.machaon.ru/all/number_14/analiti4/vagner/index.html Итак что мы видим. А видим мы начало "разрядки" которое в 50-е годы способно привести к несколько иным результатам чем она же привела в 70-е в силу худшего экономического положения ввнутри СССР. А видим мы заигрывание с национальными республиками и попытки децентрализации управления. Также видим мы опору на ГБ и, самое главное, попытку передать власть из партийных органов в советские - именно на этом впоследствие погорел Горбачев. Последний фактор, в сочетании с некоторыми неясным телодвижениями в экономике (встречал информацию, что Берия вообще хотел пустить иностранных инвесторов в СССР и планировал начать с Черноморского побережья Кавказа). Ну что же. Теперь можно и пофантазивать. Я вижу некоторую аналогию между титоистской Югославией, а Берию в роли Тито. Однако в отличие от, СССР все же не Югославия и не Китай и тамошние рцепты тут не работают. Возьмем худший вариант. Этаикй новый НЭП в соцетении с децентрализацией управления приводит к разным интересам национальных ресублик и центра. Упор на децентрализацию и укрепление советских органов в ущерб партийным только стимулирует местный сепаратизм. Вполне возможно что вторая половина 50-х будет очень похожа на начало 30-х - всякие украинизации и коренизации. Также возможно что попытки реформирования советской экономики кое-где у нас порой провалятся и придется набирать долгов на Западе. Какое-то время все будет держатся на авторитете Берии, но в 1964 году (произвол) он умирает от апоплексического удара. Далее смотрим посттитовскую Югославию. Республики тянут в разные стороны и в конце концов местные элиты договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. Для пущего разврата предлагаю проведение уже в 1954 году разоблачения культа личности ( как раз пойдут под нож советские "банды четырех"). Вполне возможно что все 50-е, ввиду борьбы советсикх органов с партийными пойдут под знаменем этакой либерализации партии. В смысле под предлогом либерализации и очистик от сталинских палачей пройдет массовая перетряска и ликвидация оппозиции. Полагаю что в резултате авторитет партии весьма снизится. А! Вот непонятен момент. Будет ли Берия возвращать ВСЕ репрессированные народы или нет? По логике событий вроде должен. Так что в будущем у России не только в Чечне конфликты всякие но еще и в Крыму с татарами. Если кто видит ошибки либо имеет дополнения прошу комментировать Флейм и болтовня "специалистов" не приветствуется

Ответов - 186, стр: 1 2 3 4 5 All

В.Лещенко: Крысолов пишет: А мне вот очень неясно к чему приведет Бериевская децентрализация. Откуда вообще кто-то взял что была бы какая-то децентрализация? А про новую "коренизацию кадров" вообще только Авторханов по моему и писал --а он мало того что матерый враг еще со времен КОНРа, так еще и эмигрант с 1943, то есть доступа к информации не имеющий, и рожавший её из собственной головы и слухов. Это что же -- Берия повыгонял бы земляков-грузинов из карательных органов а вместо них назначил таджиков с якутами???

Кемель: Крысолов пишет: Вы изучите опять же вопрос. О роли влияния раскулачивания на индустриализацию. А у Вас есть какие-нибудь внятные источники по этому вопросу? Мне удалось найти только весьма разрозненные и противоречивые сведения, вроде единого сельхозналога в размере 750 млн. пудов ржаного эквивалента в середине 20-х и 1300 млн. пудов рж. экв. госпоставок в 32-33 гг. Но при этом указывается на то, что резко возрастают лимиты на централизованное снабжение (с 26 млн. чел. до 46 млн. чел. в 32г.), резко падает производство потребительских товаров (а торговля этими товарами приносила и налоги и прямой доход Сов.власти). Так что мне лично баланс не ясен. У Вас есть что-нибудь для прояснения этого вопроса? Крысолов пишет: Самое главное еще раз обратите внимание - экономическая политика. Нельзя знаете ли льва и трепетную лань в одну колесницу впрячь. Добавление капиталистических элементов в командную экономику приведет к серьезному кризису этой самой экономики. А я не думаю что получится пройти китайским путем. Чувствую, а доказать не могу. А не могли бы Вы хотя бы чувствами поподробней поделиться? Для меня вот это не очевидно.

банзай: встречал мысли Берии о Восточной Европе, идеальный вариант был бы в финляндизации Восточной Европы, умеренные режимы социал-демократического типа, в некоторых странах сохранялись сов. военные базы. касательно развала возможным было только отделение Прибалтики с превращением оной в страны народной демократии. " Мол СССР В ТЯЖЕЛЫЕ ГОДЫ ВЗЯЛ ДЕ ТОВАРИЩЕЙ ПОД КРЫЛО, СПАС ОТ ФАШИЗМА, НО ТЕПЕРЬ ТОВАРИЩИ ВПОЛНЕ СОЗРЕЛИ ДЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА СОЦИАЛИЗМА" ЕСЛИ ЭТО ИСХОДИЛО ОТ ПАРТИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВА ТО ТОГДАШНИЙ СОВЕТСКИЙ ПИПЛ ЭТО СПОКОЙНО СХАВАЕТ

В.Лещенко: банзай пишет: только отделение Прибалтики с превращением оной в страны народной демократии. " А с какой стати проявлять такой гуманизм? Проще и дешевле постать пару дивизий из ус ловно-досрочно осовобожденных дисбатовцев и по железнодороожной бригаде на республику --для вывоза смутьянов.

банзай: В.Лещенко пишет: А с какой стати проявлять такой гуманизм? Проще и дешевле постать пару дивизий из ус ловно-досрочно осовобожденных дисбатовцев и по железнодороожной бригаде на республику --для вывоза смутьянов. это кто-то нас с 39-ым в фашизме обвиняет? так что мистер Лещенко в очередной раз оправдывает тот факт, что СССР был империей воплощенного ЗЛА

Krutyvus: В.Лещенко пишет: А про новую "коренизацию кадров" вообще только Авторханов по моему и писал Я наводил цитату Судоплатова

В.Лещенко: банзай пишет: так что мистер Лещенко в очередной раз оправдывает тот факт, что СССР был империей воплощенного ЗЛА Чтобы не получить замечание скажу, что речь в моем посте идет не о оправдании каких-то фактов или чьих-то идиотских выдумок, а лишь о реальном положении дел в СССР описываемого времени. Напомню также, что именно в те годы гуманная и сифилизованн... эээ, простите --цивилизованная Франция с её франтерите, либерте, эгалите, правами человека и минимальным уровнем расизма, истребила в Алжире порядка миллиона арабов, что раз в десять превышает жертвы всех трех прибалтийских наций, даже взятые по максимуму. Причем погасить алжирский конфликт можно было на ранних стадиях елементарно --дав арабам гражданство и все права -а не расстреливать демонстрации инвалидов войны, требовавших уравнять их пенсии с пенсиями французских соратников. Так что кто был империей зла по моему вполне очевидно...

В.Лещенко: Krutyvus пишет: Я наводил цитату Судоплатова Так там про язык а не про "коренизацию". Кстати а в чем проблема -- ввели бы нормальную национально-пропорциональную систему, при которой кстати в Казахастане вождем казаха пожалуй бы не назначили.

Сагайдак: Коренизация предполагала, в частности, поощрение развития национальных культур, а не только пополнение партии представителями титульного этноса. Насчёт национально-пропорциональной системы - почему-то вспоминается Ливан... Я такой судьбы для СССР не хотел бы.

sanitareugen: банзай Есть некоторые основания считать, что СССР и, в частности, Сталин, вообще-то пытались именно к такому варианту привести, но получилось только в Финляндии. Местные коммунисты были недовольны предлагавшейся им ролью участников правящей "широкой" коалиции (или даже ролью оппозиционной партии) и "радикализовали" ситуацию, поставив СССР перед выбором - отказать им в поддержке, тем самым их оттолкнув от СССР, как и страны в целом, либо согласиться с "интенсивным переходом к социализму".

Седов: Кстати да. В этом контексте становится ясно, почему Словакия не получила автономию в то время (а лишь после 1968) - в отличии от Чехии, там сильнейшей партией были антикоммунистически настроенные демократы.

Седов: Крысолов пишет: dim999 пишет: цитата: либо шведский социализм денег нет. Времени нет. Шведский социализм строился очень медленно. Сначала исподволь (до 1939). Потом по программе, но все равно медленно - к примеру - отпуск по беременности - где то 1934, а 8 часовой рабочий день - 1967. С отвлечениями на создание современного флота, современных ВВС и тп.. И самое главное - уже в начале имелась мощная промышленность и группы Б и группы А и до кучи постоянный источник валютных поступлений - сырье. Не зависящее от урожая или от классовых противоречий в деревне. Важным фактором было и существование крестьянской партии, в зародыше давившей всяческие закидоны на тему зажимания гаек. dim999 пишет: Т.е. с чего Вы взяли, что именно раскулачивание дало много ресурсов? есть версия, что раскулачивание было взяткой сельским бездельникам за то, что они согласились идти в колхоз, плюс необходимой мерой, чтобы этими же колхозами управлять. Кроме того раскулачивание и коллективизация были необходимы потому что сельское хозяйство в условиях ножниц цен работало в основном само на себя. Мало того - производство сельхозпродукции в конце двадцатых было заметно меньше, чем в 1913. Вообщем там был замкнутый круг - чтобы увеличить производство и заставить крестьян подумать об его рыночной выгодности, нужно было уйти от ножниц, чтобы уйти от ножниц - надо было увеличить производство ТНП- чтобы увеличить производство ТНП нужно было развивать промышленность - чтобы развивать промышленность нужны деньги от экспорта - деньги от экспорта есть тогда когда есть что экпортировать - чтобы было что экпортировать - нужна продукция сельского хозяйства. Поэтому и пытались сначала заставить крестьян сдавать хлеб, а потом банально поставили под госконтроль сельское хозяйство целиком путем создания колхозов и переведя бедняков-крестьян в статус госбатраков. В "цивилизованном" мире данная проблема могла решаться только зарубежными кредитами или частными вливаниями в промышленность. Второй вариант не был реализован, а первый начав реализовываться был прерван начавшейся Великой Депрессией. В итоге оставался один единственный вариант. dim999 пишет: А "западные стандарты" - это какая-то священная книга? да. Так как они относятся к реальной экономике, а не к идеалистически-каннбалистским экспериментам. Простой пример - в 1939 США имели ВВС в три раза меньшие чем у СССР, а в 1941 уже большие. При некотором качественном превосходстве. И никто не ставил детей к станкам. И даже не голодал. В.Лещенко пишет: То есть даже если РФ погибнет, как считает куча экспертов Да ничего она не погибнет. И хреновей было. Вы человек неместный - вот и верите всяким экспертам с неопределенной национальной ориентацией и говорящими фамилиями. Погибнет средний слой управленцев, которые в максимальной степение ответственны за то дерьмо которое в нашей стране творится. Ну так туда им и дорога. В.Лещенко пишет: за писанную историю Двадцать революций за 4000 лет ? Не густо. Вот Франция или Испания - это да ! И кстати - живут много лучше и Китая и России. dim999 пишет: что у Белого Дома-55 будут защитники? Вспоминается Джек Финни. Пришли защитники - ан нет ! Не построили еще Белый дом. Крысолов пишет: ЛПБ коненчо, сорри Лаврентий Лаврович Пэрия. Человек и пароход. moscow_guest пишет: Здесь были версии о борьбе УПА с коммунистами в Киеве, так это неправдоподобно. Скорее на волне либерализации ряд скрытых сторонников идей УПА пролезет в КПУ и это будет выглядеть, как борьба фракций в киевском ЦК Даже проще - кое кто сможет пролезть в руководство областных организаций в Галиции ИЛИ сопредельных областей, но много таких не будет - "все способные носить оружие" эвакуированы в 1950 в Баварию. moscow_guest пишет: Иными словами, были к этому готовы. За 10 лет ещё не всё изменилось принципиально, так что всё в этом пункте будет ОК. Резня будет. И в реале была. Последний справный хозяин в селе получил 13 ножевых ран в номере одной из пензенских гостинниц. Ладно сейчас - народишко по деревням давно люмпенизировался, а тогда будут на виду и бывш. председатели и парторги и другая шваль, которой никто 1948 прощать не будет. Кто в то время в деревнях из мужиков в работоспособном возрасте ? Или еще не состарившиеся ветераны, которые всякой большевистской сволочи не простили голод своих детей во время войны и молодежь которая собственно во время войны и в 48ом голодала. Первых совсем мало, вторых побольше. А большевичков совсем мало. moscow_guest пишет: а в с.-х. полно бывших "кулаков", Иллюзия. Бывшие кулаки в основном полегли в войну, а остальные растворились в пролетарской массе. Сужу по своим родственникам. В деревне моего отца после войны оставался всего 1 единоличник на 100 дворов, а перется в Поволжье не имея ясных перспектив и имея работу где нибудь в Новосибирске или Барнауле никто не будет. В.Лещенко пишет: политически корректная формулировка будет -- "участников массовых насильственных действий, незаконных митингов А разве студенты в 1989 совершали какие то насильственные действия ? ИМХО просто сидели не площади. И если в законодательстве нет пункта о разрешении народных митингов , не говорит ли это лишь об антидемократичности законодательства ?

sanitareugen: Седов 1. По "странам народной демократии". Была статья польского автора, в которой утверждалось, что победа ПОРП на выборах в 1947 году была фальсифицирована и что Сталин, узнав об этом,гневался. Польский автор относил это на счёт его лицемерия - но, может быть, это реакция человека, которого вынудили действовать невыгодным образом, беря на себя ответственность за чужие ошибки и обязательство их поправлять, и лишили выбора? 2. По коллективизации. Я бы прибавил ещё причину - "военную тревогу" и необходимую в войну "конскую мобилизацию". Отнять единственную лошадь у половины единоличников - убить их. Отнять половину лошадей в крупном хозяйстве - снизить его экономическую эффективность. 3. В 1939 США имели развитую промышленность, в том числе и гражданскую авиационную. Поэтому так легко расширили выпуск самолётов...

Седов: sanitareugen пишет: но, может быть, это реакция человека, которого вынудили действовать невыгодным образом, беря на себя ответственность за чужие ошибки и обязательство их поправлять, и лишили выбора? мне тоже так кажется. sanitareugen пишет: Я бы прибавил ещё причину - "военную тревогу" и необходимую в войну "конскую мобилизацию". Отнять единственную лошадь у половины единоличников - убить их. Отнять половину лошадей в крупном хозяйстве - снизить его экономическую эффективность согласен. а замена конной тяги на трактора требует создания МТС, а МТС надо насыщать тракторами и комбайнами, а трактора надо производить, а производить надо на заводах, а заводы надо насыщать машиностроительным оборудованием, а оборудование надо покупать за валюту, а валюта получается от экспорта, а экспорт - зерно, а зерно производят крестьяне - опять замкнутый круг. Плюс еще и то, что использовать трактора, комбайны и грузовики на маленьких наделах - сложно и дорого. sanitareugen пишет: В 1939 США имели развитую промышленность, в том числе и гражданскую авиационную. Поэтому так легко расширили выпуск самолётов... кроме того они сумели на в том числе государственые деньги построить много новых заводов. Посмотрите в вике статью "Битва за Уичиту" (на англ. языке). Как раз про быстрое расширение производства.

В.Лещенко: Седов пишет: разве студенты в 1989 совершали какие то насильственные действия ? ИМХО просто сидели не площади. И если в законодательстве нет пункта о разрешении народных митингов , не говорит ли это лишь об антидемократичности законодательства ? Уже говорилось неоднократно, что Тянаньмэнь, это что угодно, но только не мирная демоснтрация безоружных студентов. Могу порекомендовать Гаррисона Солсбери и прочие источники. Во всяком случае кто-то же прибил кучу полицейских, причем безоружных, с чем-то сжег немало бронетехники.

dim999: Крысолов пишет: Не думаю. Тито тоже был организатором, все знали куда идут. А пришли сами знаете куда. Самое главное еще раз обратите внимание - экономическая политика. Нельзя знаете ли льва и трепетную лань в одну колесницу впрячь. Добавление капиталистических элементов в командную экономику приведет к серьезному кризису этой самой экономики. А я не думаю что получится пройти китайским путем. Чувствую, а доказать не могу. Тут надо с микроскопом разбираться. 1. Отношения друг к другу серба с боснийцем или хорватом и русского с украинцем или белорусом - всё-таки две большие разницы. 2. Развалилась Югославия таки не 81, а когда вокруг бардак начался. 3. Кто лев и кто лань? Вообще-то это исключительно вопрос разграничения тех сфер, где государство рулит единолично, и где оно допускает "инициативу на местах" с общим контролем за порядком и отчислениями. В СССР это ограничивалось колхозными рынками, шабашками и хозрасчётными цехами. Т.е. достаточно дать сигнал: "зарабатывать вообще - можно, зарабатывать на этом и этом - нельзя, сомневаешься - спроси". И попросить КГБ присмотреть за тем, чтобы у ОБХСС морды не трескались. Собственно, ЕМНИП, на втором - и на неспособности принимать жёсткие решения и брать ответственность на себя - и погорел Горбачёв. 4. Насчёт чутья хотелось бы подробностей. Крысолов пишет: Не думаю. Это чревато большой войной в Европе, а США это не нужно. Зачем напирать если СССР и так сдает позиции? КРоме того того накала страстей как в реале нет, нет ни Берлинского кризиса, ни Карибского. Кстати, способности СССР в данном случае ОЧЕНЬ отличаются от АИ Сербии. В реале то в 50-е США и так могла СССР забомбить. Да не забомбили. Ещё раз. В РИ была советская армия, которая гарантированно могла устроить в Европе большую войну, а негарантированно - её захватить. Что и сдерживало. В варианте распада СССР боеспособность СА падает ниже плинтуса, наступать она не может в принципе, а с приличной вероятностью - расходится по домам. И в 1917 наблюдалось, и в 1991. А напирать (точнее, добивать) надо для того, чтобы за новым 1917 не последовали новые 30-е и 40-е. Крысолов пишет: С чего вы решили? Я читал что Берия планировал провести десталинизацию. Даже если и проведёт - скорее до уровня основоположника. Т.е. признает, что были отдельные ошибки и перегибы, но менее великим Сталин от этого не становится. Наверняка заменит часть людей Сталина на своих, но тоже без шума. Крысолов пишет: Да. Доказательство этому вся современная мировая экономика. Судя по современной мировой экономике, ориентироваться надо скорее на подход к процессу, а не к результату. Что, собственно, Запад и пытается сделать (а японские менеджеры рассказывают, как тяжело учить американцев ). Крысолов пишет: С чего вы взяли что без маразма? Почитайте что нибудь об индустриализации 30-х годов. Там примеров маразма выше крышы. Опять же хороший ример - по приказу Берии сразу после смерти дяди Джо было прекращено строительство атомной (вроде бы) электростанции на Чукотке. Вы мне объясните, зачем было атомную электростанцию на Чукотке строить? Электричество в каждый чум проводить? Конкретно естественно не скажу, но это могло быть: а) вынос опасного объекта туда, где людей поменьше (тот же Байконур так и размещали); б) подготовка к организации баз (меньше лишних глаз, ближе к мишеням). 30-е вообще ни при чём - как раз тогда и набирались опыта, это не маразм. Крысолов пишет: А вы знаете что это такое? Наблюдал лично, понравилось больше, чем в Италии. Одногруппница бывшая провела там больше года - впечатления можно кратко характеризовать как восторженный визг. Крысолов пишет: Не понял вас. В смысле, когда говорят, что можно расслабиться и руководить в своё удовольствие, даже критиковать руководство можно - но при невыполнении задачи оргвыводы будут с занесением в грудную клетку - не факт, что каждый согласится. Седов пишет: да. Так как они относятся к реальной экономике, а не к идеалистически-каннбалистским экспериментам. Простой пример - в 1939 США имели ВВС в три раза меньшие чем у СССР, а в 1941 уже большие. При некотором качественном превосходстве. И никто не ставил детей к станкам. И даже не голодал. 1. Некорректное сравнение, у них в 39 промышленность уже вполне была. 2. Просто у них был чуть-чуть другой уровень мобилизации. Кстати, для ясности - Дао Тойота выросло из американской системы как раз времён ВМВ. Как раз и созданной американцами чтобы использовать труд малоквалифицированную рабочую силу. 3. Многие элементы системы организации производства, которым сейчас японцы пытаются учить американцев, описываются в мемуарах Устинова и Грабина. И единственное, что помешало получить результаты, аналогичные японским - это то, что лучшие кадры подгребал ВПК, и спрашивали в первую очередь с ВПК.

Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Почитайте что нибудь об индустриализации 30-х годов. Там примеров маразма выше крышы. Опять же хороший ример - по приказу Берии сразу после смерти дяди Джо было прекращено строительство атомной (вроде бы) электростанции на Чукотке. Вы мне объясните, зачем было атомную электростанцию на Чукотке строить? Электричество в каждый чум проводить? Не очень понял, какая связь между индустриализацией 30-х и атомной станцией, но вы явно всё перепутали. Решение о строительстве Билибинской АЭС было принято в середине 60-х. Зачем на Чукотке АЭС? Обеспечение золотодобывающей промышленности.

moscow_guest: Седов пишет: Даже проще - кое кто сможет пролезть в руководство областных организаций в Галиции ИЛИ сопредельных областей, но много таких не будет - "все способные носить оружие" эвакуированы в 1950 в Баварию. Я имел в виду не бывших бандеровцев, сидевших в схронах, а членов партии, проникшихся идеями "нэзалэжности". Аналогично было в Хорватии, где первый "независный" президент в молодости воевал против усташей. Впрочем, это было бы параллельно с другим вариантом.

В.Лещенко: moscow_guest пишет: где первый "независный" президент в молодости воевал против усташей. Вообще-то он потом посидел еще при Тито. Так что Туджман скорее это аналог Григоренки --но Григоренко у нормальных украинцев был малопопулярен -- хотя бы за защиту татар.

банзай: а что собственно говоря произошло на тяньаньмэнь? ничего экстраординарного для Азии тоже самое было в 69-ом в Токио, в 80-м в Кванджу, в 76-ом в Бангкоке. китайцы просто пошли уже по проторенному пути. китай рано или поздно придет к демократии как форме власти, опыт гоминдана в этом вопросе сейчас в пекине тщательно изучают- мирный путь развития, противоположность сеульский вариант 88-го. хочется или нет вторичный вопрос, суть в том, что при быстром экономическом развитии сама система поставит этот вопрос.

банзай: В.Лещенко пишет: нормальных украинцев а кто с точки зрения лещенки нормальные украинцы? он сам или остатки советоидов? ( этих в каждым годом все меньше становиться)

В.Лещенко: банзай пишет: китай рано или поздно придет к демократии как форме власти, опыт гоминдана в этом вопросе сейчас в пекине тщательно изучают- мирный путь развития, противоположность сеульский вариант 88-го. хочется или нет вторичный вопрос, суть в том, что при быстром экономическом развитии сама система поставит этот вопрос. Ну-ну... Кто вам это сказал --великий китаист и хозяин лучшего в мире миелофона? Или Гайдар с Илларионовым? Китайцы вон еще 50 лет социализм строить собираются. банзай пишет: кто с точки зрения лещенки нормальные украинцы? он сам или остатки советоидов? ( А кого меньше а кого нет --это знаете ли не судить не вам. Потому как мнение простого народа как в РФ так в Украине весьма и весьма сильно отличается от мнения либералоидов.

Стас: Седов пишет ещё не состарившиеся ветераны, которые всякой большевистской сволочи не простили голод своих детей во время войны, и молодёжь, которая во время войны голодала Господин Седов, вот тут я не понял нифига. Что - голод во время войны, во время Великой Отечественной войны - в нём тоже большевики виноваты?

39: В.Лещенко пишет: Наибольшим "зверством" в Галичине как свидетельствуют очевидцы отличались как раз не чисто русские части, а две дивизии МВД, сформированные из призывников с Поднепровья. Откуда вообще кто-то взял что была бы какая-то децентрализация? А про новую "коренизацию кадров" вообще только Авторханов по моему и писал Если вы ничего не знаете о политике Берия, то это ваши трудности. Читайте материалы июльского пленума ЦК. Это что же -- Берия повыгонял бы земляков-грузинов из карательных органов а вместо них назначил таджиков с якутами??? Берия поступал(без "бы") так: http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=895431

39: В.Лещенко пишет: гуманная и сифилизованн... эээ, простите --цивилизованная Франция Вы, видимо, считаете убогий "юмор" признаком профессионализма. Напрасно. истребила в Алжире порядка миллиона арабов Чушь. погасить алжирский конфликт можно было на ранних стадиях елементарно --дав арабам гражданство и все права Бред. Уже говорилось неоднократно, что Тянаньмэнь, это что угодно, но только не мирная демоснтрация безоружных студентов Кем, вами? Так что Туджман скорее это аналог Григоренки Генерал Григоренко украинским националистом не был, так что аналогия не катит. Китайцы вон еще 50 лет социализм строить собираются. Вздор:Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл – просто голо закрыл – десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочий и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 – это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство. С тех пор всем предельно ясно: реально убыточное предприятие сразу подлежит закрытию и распродаже. Формальных субсидий крайне мало в Китае. Если говорить о формальных бюджетных субсидиях – они только в двух отраслях: в энергетике, где потребительские цены на нефть чуть ниже мировых; и сельское хозяйство, где до сих пор помогают частным фермерам. И все, больше средств не дают. Банковские займы, кредитование идет по рыночному принципы, очень мало что идет по указу. Вообще изменилась вся система перераспределения ресурсов. Если 20 – 30 лет назад пятилетний план выглядел как книга, то на сегодняшний день это маленький документик, который излагает общие лишь параметры макроэкономики. Уже нет отраслевых балансов, уже нет обязательных планов. Даже самые крупные инвестиционные отраслевые проекты сейчас не подлежат согласованию ни на центральном, ни на местном уровне. Почему я через этот список пошел и все эти примеры приводил? Да, Китай, по сути дела, с политической стороны является до сих пор авторитарным, социалистическим по своему направлению взглядов. Но если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе. Чуть ли не 18% ВВП – бюджетные ассигнации, бюджетные инвестиции. Для развивающихся стран это крайне мало. Главные проблемы в Китае – это не отсутствие конкуренции, не искажения в экономике, это, наоборот, изобилие конкуренции. Там сбережение составляет 50% ВВП. Капиталов просто слишком много, финансирование на каждом углу. Все, кто занимается бизнесом в Китае, в отличие, скажем, от России, от Латинской Америки и т.д., жалуются лишь на одно: как только появляется прибыль - сразу 10, 20, 100 конкурентов появляются, которые эту прибыль съедают, и мгновенно эта возможность исчезает. Так что в Китае своеобразная экономика. Я очень коротко и поверхностно, может быть, описываю ситуацию, те, кто живет и занимается там бизнесом, могут подтвердить, что это отнюдь не контролируемая экономика и отнюдь не социалистическая. Этим во многом объясняется, почему Китай так успешно развивался и развивается до сих пор. http://mail.polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html А кого меньше а кого нет --это знаете ли не судить не вам. Ну и сколько по итогам выборов на Украине ваших единомышленников, мечтающих "отнять, поделить и расстрелять"? Коммуноидам уже ничего не светит, с чем вас и поздравляю.

thrary: Крысолов пишет: Добавление капиталистических элементов в командную экономику приведет к серьезному кризису этой самой экономики. Можно секторально. Или отраслевым принципом... Пустить с/х, сферу услуг и легпром на частно-кооперативные рельсы (ограничив число наемной рабочей силы скажем 7ю человеками) -- этого будет достаточно чтобы как-то всё работало... См на примере Беларуси с 80% ВВП в госпредприятиях. И ничё никто не жужжит. Или РФ с 50% экономики в госсекторе. Т.е. где-то с 5% частно-кооперативного достаточно увеличить долю процентов до 20 и уже ничего не рухнет. Понятно, что хреновенько будет и кривенько, но не рухнет.

39: sanitareugen пишет: Есть некоторые основания считать, что СССР и, в частности, Сталин, вообще-то пытались именно к такому варианту привести, Какие основания? победа ПОРП на выборах в 1947 году была фальсифицирована и что Сталин, узнав об этом,гневался. Да? А советники МГБ, организовавшие фальсификацию выборов, были расстреляны за такое самоуправство?

В.Лещенко: 39 пишет: Берия поступал(без "бы") так: http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=895431 Так он русских выгонял а не грузин с осетинами и азербайджанцами! И не отовсюду а только из Прибалтики. Кстати --то что предлагал ЛПБ осуществил потом Хрущов, тем самым прекратив вооруженный террор в тех регионах. Впрочем, в целом статья довольно глупая --вроде 60 тысяч репрессированных и 20 тыс убитых латышей -- там даже СС-манов не трогали при сталине. Давно считал что "Коммерсанту" как источнику место в сортире. А ссылку дать не могу --личные воспоминания тамошних жителей и участников событий. 39 пишет: вы ничего не знаете о политике Берия, то это ваши трудности. Читайте материалы июльского пленума ЦК. Вы еще К.Маркса меня учить пошлите!

thrary: Седов пишет: В "цивилизованном" мире данная проблема могла решаться только зарубежными кредитами или частными вливаниями в промышленность. Практика *успешной* модернизации в странах ЮВА опровергает вашу теорию, о единственности этого пути.

В.Лещенко: 39 пишет: Ну и сколько по итогам выборов на Украине ваших единомышленников, мечтающих "отнять, поделить и расстрелять"? Коммуноидам там ничего не светит. Там левые силы группируются не вокруг Симоненко. Да и вообще -- наччет итогов каких-то "выборов" в СНГ -не делайте мне смешно. В три тура президента выбирали-выбирали да и выбрали так что страну до сих пор трясет, а будет возможно еще хуже. Не дай Бог такую демокрякию в РФ -- скопытится "кляча истории".

39: В.Лещенко пишет: Так он русских выгонял а не грузин с осетинами и азербайджанцами! И не отовсюду а только из Прибалтики. Про Западную Украину вы читать не захотели? Кстати --то что предлагал ЛПБ осуществил потом Хрущов 1. Хрущёв. Вы даже его фамилию не знаете. 2. Кто вам сказал такую глупость? Впрочем, в целом статья довольно глупая --вроде 60 тысяч репрессированных и 20 тыс убитых латышей -- там даже СС-манов не трогали при сталине. Давно считал что "Коммерсанту" как источнику место в сортире. Вы не умеете читать? В статье дана цитата:Комиссар милиции Иванов писал в ЦК: "25 июня с. г. состоялся пленум ЦК КП Латвии, на котором секретарь ЦК Калнберзин делал доклад о серьезных недостатках в партийно-воспитательной работе. В своем докладе он дал анализ состояния работы парторганизации республики и далее заявил, что вместо партийной и воспитательной работы с латышами парторганизации не занимались выращиванием латышских кадров. Привел цифры, сколько латышей работает в органах МВД и милиции и насколько мала партийная прослойка в других организациях республики. Он бросил такое обвинение, что вместо воспитательной, разъяснительной работы и убеждения латышского народа органы МГБ убили около 19 тыс. латышей, выслали в отдаленные места около 60 тыс. латышей, а органы милиции и прокуратуры арестовали и посадили в тюрьму 12 тыс. латышей и т. д. (цифры привожу грубо ориентировочные, т. к. не записывал и точно не помню). Участники пленума были в недоумении, почему он называет эти цифры и по его выражению получается, что будто бы органы изолировали не врагов, бандитов и других государственных преступников, а ни в чем не повинных людей из латышской национальности (о других национальностях он не упоминал в докладе). Далее поставил задачу немедленно заменить всех руководителей работниками латышской национальности, предложил все собрания, заседания и совещания в министерствах, организациях и предприятиях проводить только на латышском языке и одновременно все делопроизводство в республике перевести на латышский язык. Всех подробностей доклада я не помню, т. к. он делался на латышском языке, а перевод могли слушать только те, кто имел наушники, и ими не были обеспечены все присутствующие". Или вы рассчитываете, что не прошедшие по ссылке клюнут на ваш космический апломб? А ссылку дать не могу Я так и думал. Вы еще К.Маркса меня учить пошлите! Т.е. с причинами смещения Берия и проводимой им политикой вы незнакомы. Почему же тогда позволяете себе столь безапелляционный тон?

thrary: 39 пишет: Берия поступал(без "бы") так: http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=895431 После того, как Берия немного позаведовал переселенческой политикой в Абхазии (по обвинению многих современных поцреотов завозя туда грызунов) армян стало больше на 50 т, русских на 60 т и кол-во абхазов почти совпало с кол-вом русских и армян по отдельности. 39 пишет: Ну и сколько по итогам выборов на Украине ваших единомышленников, мечтающих "отнять, поделить и расстрелять"? Если сформулировать в каком-нить "расследование итогов незаконной приватизации" то думаю очень много.

39: В.Лещенко пишет: Там левые силы группируются не вокруг Симоненко. Так какие политические силы на Украине разделяют неоднократно озвученную вами платформу "отнять. посадить и расстрелять"? И сколько они набрали голосов? Да и вообще -- наччет итогов каких-то "выборов" в СНГ -не делайте мне смешно. Вы же "проправительственный публицист". Игнорируете волю народа, выраженную им на демократических выборах?!

39: thrary пишет: После того, как Берия немного позаведовал переселенческой политикой в Абхазии (по обвинению многих современных поцреотов завозя туда грызунов) армян стало больше на 50 т, русских на 60 т и кол-во абхазов почти совпало с кол-вом русских и армян по отдельности. 1. А это к чему? 2. Откуда информация? Если сформулировать в каком-нить "расследование итогов незаконной приватизации" то думаю очень много. А если в цитатах из Лещенко?

thrary: 39 пишет: 1. А это к чему? Об решении национального вопроса в исполнении тов. Берии. 39 пишет: 2. Откуда информация? Переписи советские. Я понимаю, что верить советским документам ни в коем случае нельзя. Но иных данных просто нет.

В.Лещенко: 39 пишет: Вздор: Что за гарвардский .... чудила этот ваш Андерсон! Или это псевдоним Гайдара? Почитайте не Политс. Ру, а серьезных спецов таких как Назаров и Фишмен. Или потрудитесь изчить например организацию транспорта в КНР, и сравнить с ситуацией в РЖД. Или в энергетике -- и сопоставить с реВОРмами Чубайса. Впрочем, если я не ошибаюсь вы и "Марку Солонины" в великих историках числите... 39 пишет: Кем, вами? Не только --Львом Вершининым и Гаррисоном Солсбери, например. 39 пишет: Чушь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

В.Лещенко: 39 пишет: . Кто вам сказал такую глупость? Что "глупость"? Что именно аналогичные меры Хрущёва и способствовали установлению гражданского мира на проблемных территориях? Или вы не знаете что уже в 60 советские граждане спокойно ездили отдыхать в Трускавец --точно также как граждане свободной России ездят отдыхать в Чечню? 39 пишет: .е. с причинами смещения Берия и проводимой им политикой вы незнакомы Как не знаком --борьба за власть! А что еще? Не всемирный же масонско-сионистско-троцкистский заговор.

В.Лещенко: 39 пишет: Вы не умеете читать? В статье дана цитата: Я не очень веру "Коммерсанту" во первых, и не очень верю обиженным начальникам во вторых. А данные по реальному размаху "ужжасных" репрессий в Прибалтике есть например у Пыхалова.

В.Лещенко: Читател пишет: Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Так же как привели в в Венгрии, ГДР и Чехословакии?

thrary: В.Лещенко пишет: Что за гарвардский .... чудила этот ваш Андерсон! Или это псевдоним Гайдара? Почитайте не Политс. Ру, а серьезных спецов таких как Назаров и Фишмен. Или потрудитесь изчить например организацию транспорта в КНР, и сравнить с ситуацией в РЖД. Или в энергетике -- и сопоставить с реВОРмами Чубайса. Впрочем, если я не ошибаюсь вы и "Марку Солонины" в великих историках числите... Просто у этих гарвардских чудил, отсутсвует единственно верная точка зрения. Правда данная действительно отличается некоторой экстравагантностью. Ну у них на западе вообще *странные* предстваления о китае.



полная версия страницы