Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Развал СССР в 1960-е годы » Ответить
Развал СССР в 1960-е годы
Крысолов: Как-то раз, в одной из дискуссий Читатель предложил следующее: [quote]Предлагаю не мудрить, а попросту развалить СССР по образцу 1985-1991 гг., только на двадцать лет раньше. И посмотреть, что дальше будет. Не исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться... У США не хватит ресурсов на поддержание однополярного мира. Их не хватало в 1970-ых, их не хватает сейчас, так что от развала никуда не деться. Вспомните семидесятые. Вьетнам, два энергетических кризиса, коллапс Бретон-Вудса, стагфляция, иранский кризис и прочее и прочее... Пожалуй то же самое, что и в реале, только основную роль будет играть экономический фактор, а не идеологический. Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Союзное руководство пытается оттянуть конец за счет западной помощи и сдает свои позиции в мире в обмен на кредиты и поставки продовольствия. Потом регионы и республики резонно решают, а зачем нам посредник? Лучше получать западную помощь непосредственно от запада и отделяются. Далее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой. И начинается долгое восстановление. [/quote] Долго думал где же развилка. Хочу предложить победу Берии во внутрипартийной борьбе в 1953 году и проведение в жизнь его некоторых планов. Желающие идут сюда и ВНИМАТЕЛЬНО читают http://history.machaon.ru/all/number_14/analiti4/vagner/index.html Итак что мы видим. А видим мы начало "разрядки" которое в 50-е годы способно привести к несколько иным результатам чем она же привела в 70-е в силу худшего экономического положения ввнутри СССР. А видим мы заигрывание с национальными республиками и попытки децентрализации управления. Также видим мы опору на ГБ и, самое главное, попытку передать власть из партийных органов в советские - именно на этом впоследствие погорел Горбачев. Последний фактор, в сочетании с некоторыми неясным телодвижениями в экономике (встречал информацию, что Берия вообще хотел пустить иностранных инвесторов в СССР и планировал начать с Черноморского побережья Кавказа). Ну что же. Теперь можно и пофантазивать. Я вижу некоторую аналогию между титоистской Югославией, а Берию в роли Тито. Однако в отличие от, СССР все же не Югославия и не Китай и тамошние рцепты тут не работают. Возьмем худший вариант. Этаикй новый НЭП в соцетении с децентрализацией управления приводит к разным интересам национальных ресублик и центра. Упор на децентрализацию и укрепление советских органов в ущерб партийным только стимулирует местный сепаратизм. Вполне возможно что вторая половина 50-х будет очень похожа на начало 30-х - всякие украинизации и коренизации. Также возможно что попытки реформирования советской экономики кое-где у нас порой провалятся и придется набирать долгов на Западе. Какое-то время все будет держатся на авторитете Берии, но в 1964 году (произвол) он умирает от апоплексического удара. Далее смотрим посттитовскую Югославию. Республики тянут в разные стороны и в конце концов местные элиты договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. Для пущего разврата предлагаю проведение уже в 1954 году разоблачения культа личности ( как раз пойдут под нож советские "банды четырех"). Вполне возможно что все 50-е, ввиду борьбы советсикх органов с партийными пойдут под знаменем этакой либерализации партии. В смысле под предлогом либерализации и очистик от сталинских палачей пройдет массовая перетряска и ликвидация оппозиции. Полагаю что в резултате авторитет партии весьма снизится. А! Вот непонятен момент. Будет ли Берия возвращать ВСЕ репрессированные народы или нет? По логике событий вроде должен. Так что в будущем у России не только в Чечне конфликты всякие но еще и в Крыму с татарами. Если кто видит ошибки либо имеет дополнения прошу комментировать Флейм и болтовня "специалистов" не приветствуется
Krutyvus: Интересно... http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_0.htm#oglavlen
moscow_guest: Krutyvus пишет: Ставил на местах национальные кадры. цитата: Хоть на заседании украинского ЦК было принято разговаривать на русском, Мешик (Министр МВД УССР) позволил себе нахально обратится ко всем на украинском, посоветывавши шокированным русским, включая первого секретаря ЦК Мельникова, учить украинский язык. Судоплатов. Кстати, а где Хрущёв? Берия его расстрелял или просто тихо "отжал"? Тогда именно он и может возглавить всю "украинизацию", благо там осталось много его людей. Krutyvus пишет: Крысолов пишет: цитата: но еще и в Крыму с татарами. Крым не в Украине. будем помагать татарам Это вряд ли. По причине отсутствия там таковых с 1944 г. Krutyvus пишет: Интересно... http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_0.htm#oglavlen Что-то напоминает рассуждения о всеобщем заговоре.
Krutyvus: moscow_guest пишет: Кстати, а где Хрущёв? Берия его расстрелял или просто тихо "отжал"? Тогда именно он и может возглавить всю "украинизацию", благо там осталось много его людей. Десталінізація та реабілітація репресованих відбулися б значно ґрунтовніше. Хоча не обійшлося б без викривлень: Берія виглядав би надто гуманним. Натомість кровожерливу потвору зробили б із Хрущова, антиобраз якого цілком могли створити ті, хто в реальній історії став називати себе дітьми ХХ з’їзду. Благо, фактажу для цього було більш ніж достатньо, то ж їм би не довелося надто кривити душею. Десталинизация и реабилитация репрессированных состоялись бы значительно обстоятельнее. Хотя не обошлось бы без искривлений: Берия выглядел бы слишком гуманным. Зато кровожадного чудовища сделали бы из Хрущова, антиобраз которого полностью могли создать те, кто в реальной истории стал называть себя детьми ХХ съезда. Благо, фактажу для этого было более чем достаточно, то же им бы не пришлось слишком кривить душой. moscow_guest пишет: Это вряд ли. По причине отсутствия там таковых с 1944 г. Берия вернёт.
moscow_guest: Если бы он его расстрелял, то конечно так бы и было. Но возможен и вариант компромиссный - ни одному не удалось взять верх в июне 1953-го. Вернее, Берия взял верх в Москве, но Хрущёв бежит на Украину и поднимает тамошних "товарищей" против "узурпатора". Далее, логично, шаг за шагом доходит до гражданской войны (нечто подобное ожидали на Западе после смерти Сталина).
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это все лирика. Экономика определяет сознание, а байки о боевом братстве и "высоких идеалах" оставьте детям. Как всякий "белый либертарианец" вы отрицаете такие нематериальные факторы как любовь к соственной стране и желание спасти её от гибели. ненавсить к врагам внешним, и прочее --то что вело Первую Конную и червоных казаков на Пилсудского, танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь, а ребят Фиделя --на штурм Монкадо.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Зачем стрелять? И украинцы разерутся без крови... Наибольшим "зверством" в Галичине как свидетельствуют очевидцы отличались как раз не чисто русские части, а две дивизии МВД, сформированные из призывников с Поднепровья.
Krutyvus: moscow_guest пишет: Хрущёв бежит на Украину и поднимает тамошних "товарищей" против "узурпатора". Украина Хрущёва может послатьв В.Лещенко пишет: Наибольшим "зверством" в Галичине Будет украинизация за вішеуказаннім сценарием
Крысолов: moscow_guest пишет: То, что нечто произошло в неких конкретных обстоятельствах, не означает, что это произойдёт в любом случае. Любая попытка экономического реформирования СССР приведет к реалу или Югославскому варианту. Союзный договор и отсутствие миллиарда китайцев это очень серьезные факторы. Не обязательно что развал будет полным аналогом реале, границы могут пройти по другому, но развал неизбежен. moscow_guest пишет: А что он планировал в нац.политике? Насколько мне известно, в Прибалтике он поддерживал миграцию туда русских. Вероятно она была бы более "имперской", чем в реале. Во первых я давал статью. Там указано. Во вторых в других источниках (ссылки щас не помню) читал о кконкретном плане Берии расширения полномочий республик, "ликвадация перекосов национальной политики" (в том смысле что слишком много русских в руководстве республик), развитие национальной культуры и все такое прочее. Вс еэто, в сочетании с экономической рефоромой ни к чему хорошему (в плане сохранения советской системы и единства СССР) не приведет. moscow_guest пишет: Однако сомневаюсь, что он слил бы Венгрию (почему, кстати, именно её?). А вот пес его знает. Вообще-то, может быть что до Будапешт-56 вообще не дошло бы. Krutyvus пишет: Зачем стрелять? И украинцы разерутся без крови... Ага. Как в 1939-50 годах, конечно. Krutyvus пишет: Крым не в Украине. будем помагать татарам Бред какой-то. Смысл? Krutyvus пишет: В монолит: в реале русификация началась при Хрущёве и усилилась при Брежневе. Что-то я сегодня злой. Крутивус, вы вроде учителем истории работаете? Вот мне интересно, это у вас политика партии такая - всю эту чушь нести, или вы искренни в сем стремлении? Русификация началась после украинизации 30-х, когда старых национал-коммунистов постреляли. Далее русификация только нарастала.
Крысолов: moscow_guest пишет: Кстати, а где Хрущёв? Берия его расстрелял или просто тихо "отжал"? Скорее всего расстрелял. moscow_guest пишет: Тогда именно он и может возглавить всю "украинизацию", благо там осталось много его людей. Не думаю. Наоборот, на национальные кадры ставил как раз Берия. Ему нужна была их поддержка. moscow_guest пишет: Это вряд ли. По причине отсутствия там таковых с 1944 г. Не факт что Берия их не вернет. Впрочем это вопрос спорный. Здается мне тут будет или-или. Или вернет всех или не вернет никого. moscow_guest пишет: Что-то напоминает рассуждения о всеобщем заговоре. Мухина в печку. В.Лещенко пишет: Как всякий "белый либертарианец" Замечание за навешивание ярлыков и провокацию флейма. Рассказки про "взбесившихся демократов" будете в пивной рассказывать а не здесь.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: , танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь Прошу прощения, политически корректная формулировка будет -- "участников массовых насильственных действий, незаконных митингов, и нарушителей общественного порядка".
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Будет украинизация за вішеуказаннім сценарием Вот они и украинизируют Галичину --галичан-"западенов"- неправильных украинцев --в Сибирь, а правильных украинцев из сожженных сел и разрушенных городов --в их дома.
krolik: Крысолов пишет: Далее русификация только нарастала. ее тормознули в ВОВ и при создании ООН, УССР в ней Крысолов пишет: Бред какой-то. Смысл? если в ЗУ война, то РСФСР(как там она будет после распада) будет ессно както вмешиваца в нее. ну и ясен пень месть - см. УНСО в реале
Крысолов: krolik пишет: ее тормознули в ВОВ и при создании ООН, УССР в ней Крысолов пишет: Нет, на языковой политике эо никак не отразилось. krolik пишет: то РСФСР(как там она будет после распада) будет ессно както вмешиваца в нее У РФ самой проблем полон рот, не до того. krolik пишет: ну и ясен пень месть - см. УНСО в реале местные УПАвцы - он за власть с киевскими посткоммунистами боротся будут, не до Крыма.
moscow_guest: Если до войны не доходит, то проблем с экономикой не будет - промышленность как раз уже восстановилась после войны, а в с.-х. полно бывших "кулаков", которые не моргнув глазом заберут свою землю (аналогично реальной Вост.Европе) без всяких потрясений, так что весьма вероятно ускорение экономического роста. Проблемы могут быть именно с нац.кадрами - захотят делить резко растущий "пирог", не оглядываясь на Хозяина в Москве. Крымской проблемы у РСФСР и УССР здесь не будет изначально.
Крысолов: moscow_guest пишет: промышленность как раз уже восстановилась после войны Это никакого значения не имеет. Имеет значение как будут проводить реформирование. ИМХО, для начала введут НЭП. Во что это выльется - я не знаю. Миллиарда китайцев у нас нет. moscow_guest пишет: полно бывших "кулаков", которые не моргнув глазом заберут свою землю Это как? moscow_guest пишет: захотят делить резко растущий "пирог", не оглядываясь на Хозяина в Москве. Угу. Смотри первый пост. Только с чего вы решили что пирог будет расти а не сокращатся?
moscow_guest: Крысолов пишет: цитата: промышленность как раз уже восстановилась после войны Это никакого значения не имеет. Имеет значение как будут проводить реформирование. ИМХО, для начала введут НЭП. Во что это выльется - я не знаю. Миллиарда китайцев у нас нет. А китайцы-то тут при чём? Крысолов пишет: moscow_guest пишет: цитата: полно бывших "кулаков", которые не моргнув глазом заберут свою землю Это как? Насколько я понял, ожидается, что ЛПБ проведёт нечто по варианту маршала Тито. В т.ч. деколлективизацию. Крысолов пишет: moscow_guest пишет: цитата: захотят делить резко растущий "пирог", не оглядываясь на Хозяина в Москве. Угу. Смотри первый пост. Только с чего вы решили что пирог будет расти а не сокращатся? А с чего ему сокращаться? Потенциал есть, кадры есть, меняется только система управления. ЛПБ, насколько помню, был весьма разумным руководителем. Международная напряжённость снижается после соглашения о нейтрализации Германии, военная промышленность конвертируется на гражданку, растёт производство ТНП, плюс к тому дозволяется частная инициатива, ergo, рост малых предприятий. Межреспубликанские противоречия ещё когда (лет 10-15) дойдут до кондиции. Ещё как вырастет этот пирог.
Крысолов: moscow_guest пишет: А китайцы-то тут при чём? Дешевая раб.сила. А у СССР с этим делом после ВМВ напряг. moscow_guest пишет: Насколько я понял, ожидается, что ЛПБ проведёт нечто по варианту маршала Тито. В т.ч. деколлективизацию. Тито хорошо - у него колективизации не было. Если же проводить деколликтивизацию в СССР, то непонятно чем дело кончится. Тут осторожно очень надо к вопросу подходить. moscow_guest пишет: А с чего ему сокращаться? Потенциал есть, кадры есть Потенциал чего? Кадры какие? ВМВ нанесла серьезнейший удар по кадрам. moscow_guest пишет: ЛПБ, насколько помню, был весьма разумным руководителем. Не спорю. Вот только начнет иностранные инвестиции приглажать, давать больше свободы хозяйствующим субъектам... Лично мне непонятно чем все кончится может. moscow_guest пишет: Межреспубликанские противоречия ещё когда (лет 10-15) дойдут до кондиции. Ещё как вырастет этот пирог. Я тоже думаю что разбегатся начтнут после смерти авторитетного руководителя - ЛЛП т.е. Полный аналог с Титовской Югославией. В СССР правда процент русского населения побольше будет, но непонятно каких дров в области нац. политики Берия наломает. И еще раз - власть из партийных органов потихоньку уплывает в руки Советов. В общем, подозрительно все это.
moscow_guest: Крысолов пишет: Потенциал чего? Кадры какие? ВМВ нанесла серьезнейший удар по кадрам. В 1950г. ситуация уже стабилизировалась. Крысолов пишет: Тито хорошо - у него колективизации не было. Если же проводить деколликтивизацию в СССР, то непонятно чем дело кончится. Тут осторожно очень надо к вопросу подходить. Как это не было - он же сам её и проводил. Но потом отменил. После войны были надежды, что колхозы отменят. Иными словами, были к этому готовы. За 10 лет ещё не всё изменилось принципиально, так что всё в этом пункте будет ОК. Крысолов пишет: Я тоже думаю что разбегатся начтнут после смерти авторитетного руководителя - ЛЛП т.е. Полный аналог с Титовской Югославией. В СССР правда процент русского населения побольше будет, но непонятно каких дров в области нац. политики Берия наломает. И еще раз - власть из партийных органов потихоньку уплывает в руки Советов. В общем, подозрительно все это. Ну так ЛПБ глава и Советов тоже (кстати, кто это ЛЛП?) Во всём этом единственный слабый пункт (вначале незначительный, но стремительно растущий) - децентрализация. Здесь были версии о борьбе УПА с коммунистами в Киеве, так это неправдоподобно. Скорее на волне либерализации ряд скрытых сторонников идей УПА пролезет в КПУ и это будет выглядеть, как борьба фракций в киевском ЦК. Открыто никто на сторону Бандеры (которого в этом варианте тоже ликвидируют) никто не встанет. Где-то до середины 60-х в СССР будет в основном тишь да гладь.
Крысолов: moscow_guest пишет: В 1950г. ситуация уже стабилизировалась. в смысле восстановились после войны. Только война демографию малость подорвала. В потенциале это ту самую нехватку и обеспечит moscow_guest пишет: После войны были надежды, что колхозы отменят. Иными словами, были к этому готовы Вопрос - чем бы это кончилось отмена колхозов. С с\х и так проблемы были. moscow_guest пишет: Ну так ЛПБ глава и Советов тоже (кстати, кто это ЛЛП?) ЛПБ коненчо, сорри. moscow_guest пишет: Здесь были версии о борьбе УПА с коммунистами в Киеве, так это неправдоподобно. Скорее на волне либерализации ряд скрытых сторонников идей УПА пролезет в КПУ и это будет выглядеть, как борьба фракций в киевском ЦК. Открыто никто на сторону Бандеры (которого в этом варианте тоже ликвидируют) никто не встанет. Возможно, но когда все посыпется, я не исключаю прихода какого-нибудь украинского Франьё Туджмана к власти. Вот тогда веселуха и начнется.
Butras: Интересно... При деколлективизации будет, как минимум, две проблемы. Помимо той, которую, насколько я понял, подразумевает ув. Крысолов - обеспечение страны сельхозпродуктами, имеется также проблема межевания и прав лишённых земель и загнанных куда-нибудь в Казахстан крестьян? Или их при дележе обойдут?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не спорю. Вот только начнет иностранные инвестиции приглажать, давать больше свободы хозяйствующим субъектам... Лично мне непонятно чем все кончится может. Даквайте начнем с того, что никаких более-мене достоверных идей насчет предполагаемого экономического курса Берия у нас нет. Не существует никаких полноценных аутентичных документов (какого-нибудь "меморандума Берия"). Если отталкиваться от того что предлагал Маленков бывший во многом креатурой ЛПБ, то имеет место вполне вегетарианская политика усовершенствования системы сложившейся при Сталине. Также и в нацполитике -- если говорить о том что в руководстве ряда республик было много русских, то этот перекос был ликвидирован по тихому при Хрущове и Брежневе без апокалиптических потрясений. Тут думаю Берия подходил бы к вопросу диалектически --где-то гайки ослабить, где-то завернуть Кстати --смертные приговоры диссидентам выносили и при Хрущове --"группа Молоствова" например. Толко вот при Берия их бы приводили в сполнение --к вящей пользе советского народа
Paltus: В.Лещенко пишет: Как всякий "белый либертарианец" вы отрицаете такие нематериальные факторы как любовь к соственной стране Ну, вы же отрицаете подобные чувства у жителей стран с некоммунистическими режимами. Если "любого пиндоса" можно запугать или купить, то чем "новая общность людей" лучше/хуже? танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь Хе-хе. Я думаю, их вело в атаку то же, что вело "танкистов ВС РФ в атаку на взбесившуюся красно-коричневую сволочь" - приказ командования.
VIR: Берия к власти придти не мог. По той же причине по какой и Троцкий после смерти Ленина. Имя Троцкого ассоциируется у партномеклатуры с "мировой революцией". А они никакой революции не хотят, а хотят в свое удовольствие пожить на только что завоеванной 1/6 части суши. Лучше синица в руке, чем журавль в небе. При этом не имет значение, действительно ли Троцкий собирается революцию устраивать по всему миру. Достаточно ассоциаций. Так и имя Берия ассоциируется с репрессиями. А они партноменклатуре уже обрыдли. Сколько можно жить под страхом смерти. И хотя они понимают, что Берия лишь исполнитель воли Сталина, лучше без него.
VIR: В.Лещенко пишет: то что вело Первую Конную и червоных казаков на Пилсудского, танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь, а ребят Фиделя --на штурм Монкадо. А чего ж пропустили танкистов Российской армии расстрелявших "взбесившуюся демократическую сволочь" Верховного совета в 93-ем?
VIR: Крысолов пишет: Замечание за навешивание ярлыков и провокацию флейма. Рассказки про "взбесившихся демократов" будете в пивной рассказывать а не здесь. Я не хочу обсуждать действия модератора, но, по-моему, это напрасно. Это при советах, коммунисты вызывали раздражение, поскольку им нельзя было ответить. Но сейчас, они только забавны.
В.Лещенко: Paltus пишет: Хе-хе. Я думаю, их вело в атаку то же, что вело "танкистов ВС РФ в атаку на взбесившуюся красно-коричневую сволочь" - приказ командования. VIR пишет: А чего ж пропустили танкистов Российской армии расстрелявших "взбесившуюся демократическую сволочь" Верховного совета в 93-ем? Вы явно не в теме. Ельцину и его холопам несмотря на все приказы (вспоминаем "Альфу" и "Вымпел"с большим трудом удалось найти восемь экипажей. А вот в атаковавших Тянаньмэнь частях что-то не припомню достоверных фактов о разброде и шатании. Кстати -- по свидетельству очевидцев, танки стояли без прикрытия и так, что одна спецгруппа с гранатометами и паро ручников могда превратить мероприятие в достойную кару для продажных свиней в погонах (что позже частично осуществили в одной северокавказской республике). VIR пишет: Но сейчас, они только забавны. Ви таки думаете что "свабода и димакратия" это навсегда? И даже в мировойм масштабе?
VIR: В.Лещенко пишет: с большим трудом удалось найти восемь экипажей. Так и хватило. Они же не китайцы! В.Лещенко пишет: Ви таки думаете что "свабода и димакратия" это навсегда? Думаю, даже в России навсегда. Но вы, пожалуйста, продолжайте надеяться на лучшее. Так забавней
Леший: VIR пишет: Так и имя Берия ассоциируется с репрессиями. А они партноменклатуре уже обрыдли. Вы опять явно не в теме.
Paltus: В.Лещенко пишет: А вот в атаковавших Тянаньмэнь частях что-то не припомню достоверных фактов о разброде и шатании. Командование НОАК лично перед вами отчитывалось? Ну, и китайцы вообще народ дисциплинированный, особенно танкисты. Демонстрацию ветеранов гражданской войны, протестующих против сползания к капитализму, раскатали бы с той же решительностью. Кстати -- по свидетельству очевидцев, танки стояли без прикрытия и так, что одна спецгруппа с гранатометами и паро ручников могда превратить мероприятие в достойную кару для продажных свиней в погонах (что позже частично осуществили в одной северокавказской республике). Лещенко - патриот Ичкерии? Свежо... Ви таки думаете что "свабода и димакратия" это навсегда? И даже в мировойм масштабе? Почему навсегда? До Страшного Суда.
dim999: Просто несколько вопросов: 1. Что именно позволяет предположить, что все национальные планы не будут похоронены вместе с Хрущёвым (или кто там последний конкурент будет)? 2. Практика последних 30 лет (от Китая до Узбекистана и Азербайджана) показывает, что если руководство не стесняется приказывать стрелять на поражение, то правит долго и счастливо. Я, конечно, понимаю, что Берия куда гуманнее того же Ельцина, но с чего Вы взяли, его гуманизм доходит до идиотизма? 3. 1955. СА в силу внутренних причин резко ослаблена, бросок к Ла-Маншу невозможен в принципе, ПВО малобоеспособно, СЯС нет. По каким причинам те же США откажутся от вмешательства в процесс с целью относительно безнаказанной ликвидации конкурента и дележа имущества? 4. По экономике. Миллиарда китайцев действительно нет (хотя с Мао ещё не поцапались и возможны варианты), зато есть кадры. Которые в промышленности (в отличие от военных) на вполне мировом уровне, если не выше. Т.е. кто Вам сказал, что это не будет вариант Японии, Германии 50-х или СССР 30-х? 5. Настроение населения. На тот момент запросы его не те, что в 91, и соцэкономика для их удовлетворения подходит как раз лучше, чем капиталистическая. И партия не зажралась (вернее, жрать - уже жрали, но и пахать при необходимости ещё умели). И к высшему руководству относиться можно было по разному, но не как к пустому месту. Т.е. кто сказал, что у Белого Дома-55 будут защитники?
VIR: Леший пишет: Вы опять явно не в теме. Если вы в теме, так скажите сколько среди членов ЦК былo "любителей чувствовать крепкий грузинский член в своей " (копирайт Antipode)?
Крысолов: В.Лещенко замечание за оскорбление российских военнослужащих. VIR, замечание за флейм и провокацию флейма. Paltus устное предупреждение о недопустимости флейма.
Крысолов: dim999 пишет: Практика последних 30 лет (от Китая до Узбекистана и Азербайджана) показывает, что если руководство не стесняется приказывать стрелять на поражение, то правит долго и счастливо. Я, конечно, понимаю, что Берия куда гуманнее того же Ельцина, но с чего Вы взяли, его гуманизм доходит до идиотизма? ИМХО, при Берии развала не будет. Хороший пример - Титоистская Югославия. Кончился вождь - кончилась страна. dim999 пишет: По каким причинам те же США откажутся от вмешательства в процесс с целью относительно безнаказанной ликвидации конкурента и дележа имущества? Что вы понимаете под вмешательством? Военное вмешателсьтво? Не верю, смысла нет если СССР на разрядку идет. А все остальное вмешателство, типа пропоганды и некоего экономического внедрения - будет несомненно. dim999 пишет: хотя с Мао ещё не поцапались и возможны варианты Варианты невозможны. С Мао в любом случае поцапаются. Причем скорее чем в реале. dim999 пишет: Т.е. кто Вам сказал, что это не будет вариант Японии, Германии 50-х Нет плана Маршалла и экономика не работает по западным стандартам. dim999 пишет: или СССР 30-х? Это как? Раскулачивать больше некого, однако. Скорее будет СССР 20-х - НЭП и западные кредиты и займы. Только в 50-е условия уже не те и результаты подобной политики мне не очевидны. dim999 пишет: и соцэкономика для их удовлетворения подходит как раз лучше, чем капиталистическая. Кто сказал что момнтально перейдут к капитализму? А запросы у народа мал-мала есть. dim999 пишет: И партия не зажралась (вернее, жрать - уже жрали, но и пахать при необходимости ещё умели). Неправильно. Партия зажралась, но боялась репрессий. Скорее всего бериевский курс на либерализацию поддержат всеми руками и ногами. dim999 пишет: Т.е. кто сказал, что у Белого Дома-55 будут защитники? Не совсем вас понял? Т.е. вы считаете что народ пойдет на баррикады в защиту "антипартийной группы Молотова-Кагановича и примкнувшегокнимшепилова"?
VIR: Крысолов пишет: Партия зажралась, но боялась репрессий. Скорее всего бериевский курс на либерализацию поддержат всеми руками и ногами. Курс - безусловно. Но не самого Берию. Что и произошло в РИ.
В.Лещенко: Paltus пишет: Командование НОАК лично перед вами отчитывалось? Ну, и китайцы вообще народ дисциплинированный, особенно танкисты. Демонстрацию ветеранов гражданской войны, протестующих против сползания к капитализму, раскатали бы с той же решительностью. 1. Этот дисциплинированный народ за писанную историю до манчжуров учудил до 20 только успешных революций заканчивавшихся свержением династий и "радикальным обновлением правящего класса". 2. О подобных фактах ничего неизвестно --этого достаточно для нормального историка. 3.Личное мнение. VIR пишет: Думаю, даже в России навсегда. Но вы, пожалуйста, продолжайте надеяться на лучшее. Так забавней То есть даже если РФ погибнет, как считает куча экспертов, то демокрнатия в ней всё ранво будет цвести и пахнуть?
VIR: В.Лещенко пишет: То есть даже если РФ погибнет, как считает куча экспертов, то демокрнатия в ней всё ранво будет цвести и пахнуть? Модератор говорит что это флейм. Но почему флеймят "коммунисты", а замечание получаю я?
dim999: Крысолов пишет: ИМХО, при Берии развала не будет. Хороший пример - Титоистская Югославия. Кончился вождь - кончилась страна. После Берии - не будет тем более. Т.к. период смены курса и сопутствующих прелестей пройден, все б.-м. представляют, куда и зачем идём, а учитывая организаторские способности Берии, вероятность того, что это будет курс в , считаю крайне низкой. Крысолов пишет: Что вы понимаете под вмешательством? Военное вмешателсьтво? Не верю, смысла нет если СССР на разрядку идет. А все остальное вмешателство, типа пропоганды и некоего экономического внедрения - будет несомненно. Именно военное. Смысл тот же, что и в расширении НАТО: надо пользоваться моментом. Заметьте, даже к ельцинской РФ список претензий примерно тот же, что и к Сербии. Но т.к. порезать ВСЕ МБР не удалось ни Горбачёву, ни Ельцину, ограничились заявлениями. В данном варианте способность СССР ответить США не сильно отличается от РИ Сербии. Почему США должны действовать по-другому? Крысолов пишет: Варианты невозможны. С Мао в любом случае поцапаются. Причем скорее чем в реале. По поводу? Поливания Сталина грязью скорее всего нет, на особенности местного коммунизма Берия скорее всего опять-таки смотрит спокойнее. Крысолов пишет: Нет плана Маршалла и экономика не работает по западным стандартам. А "западные стандарты" - это какая-то священная книга? Насчёт Маршалла - у СССР централизованное использование ресурсов (в отличие от 80-х - без маразма) и ёмкий внутренний рынок. Крысолов пишет: Это как? Раскулачивать больше некого, однако. Скорее будет СССР 20-х - НЭП и западные кредиты и займы. Только в 50-е условия уже не те и результаты подобной политики мне не очевидны. 1. Что-то там говорилось про либерализацию. Т.е. можно часть ресурсов ВПК использовать для роста экономики. Начиная с тракторов вместо танков и заканчивая рабочими руками из сокращаемой армии. 2. С раскулачиванием не очень понял, раскулачили, сдали в колхоз, работают. Товарность повысилась, но не в разы. Т.е. с чего Вы взяли, что именно раскулачивание дало много ресурсов? Ещё бы Гулаг вспомнили. Крысолов пишет: Кто сказал что момнтально перейдут к капитализму? А запросы у народа мал-мала есть. Есть. Из бараков переехать, например. Обставить новую квартиру. Детям образование дать. М.б. машину завести. Т.е. изделия массовые и не премиум-класса. И вариантов мало: либо шведский социализм, либо китайский, либо "злобный оскал"(с). Первое маловероятно, масштабы всё-таки не те. Крысолов пишет: Скорее всего бериевский курс на либерализацию поддержат всеми руками и ногами. Не факт. Восприятие свободы сильно зависит от того, какая степень ответственности за результаты к ней прилагается. Крысолов пишет: Не совсем вас понял? Т.е. вы считаете что народ пойдет на баррикады в защиту "антипартийной группы Молотова-Кагановича и примкнувшегокнимшепилова"? Нет, я считаю, что народ с интересом и одобрением будет наблюдать за стрельбой по тем, кто будет кричать про независимость. Кроме разве что прибалтов.
банзай: В.Лещенко пишет: нематериальные факторы как любовь к соственной стране и желание спасти её от гибели. ненавсить к врагам внешним, и прочее --то что вело Первую Конную и червоных казаков на Пилсудского, танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь, а ребят Фиделя --на штурм Монкадо. так же как и танкистов Пиночета на штурм Ла Монеды и солдат Франко на штурм Мадрида. демократия тут вовсе не причем. это просто термин обозначающий принцип власти
Крысолов: VIR банзай В.Лещенко продолжите флеймить - влеплю по замечанию. Поскольку у товарища Лещенко уже два замечания, то третье приведет к недельному бану. Благодарю за внимание.
Крысолов: dim999 пишет: После Берии - не будет тем более. Т.к. период смены курса и сопутствующих прелестей пройден, все б.-м. представляют, куда и зачем идём, а учитывая организаторские способности Берии, вероятность того, что это будет курс в , считаю крайне низкой. Не думаю. Тито тоже был организатором, все знали куда идут. А пришли сами знаете куда. Самое главное еще раз обратите внимание - экономическая политика. Нельзя знаете ли льва и трепетную лань в одну колесницу впрячь. Добавление капиталистических элементов в командную экономику приведет к серьезному кризису этой самой экономики. А я не думаю что получится пройти китайским путем. Чувствую, а доказать не могу. Тут надо с микроскопом разбираться. dim999 пишет: В данном варианте способность СССР ответить США не сильно отличается от РИ Сербии. Почему США должны действовать по-другому? Не думаю. Это чревато большой войной в Европе, а США это не нужно. Зачем напирать если СССР и так сдает позиции? КРоме того того накала страстей как в реале нет, нет ни Берлинского кризиса, ни Карибского. Кстати, способности СССР в данном случае ОЧЕНЬ отличаются от АИ Сербии. В реале то в 50-е США и так могла СССР забомбить. Да не забомбили. dim999 пишет: По поводу? По поводу Мао. Он пойдет на разрыв в любом случае. dim999 пишет: Поливания Сталина грязью скорее всего нет С чего вы решили? Я читал что Берия планировал провести десталинизацию. dim999 пишет: А "западные стандарты" - это какая-то священная книга? Да. Доказательство этому вся современная мировая экономика. dim999 пишет: Насчёт Маршалла - у СССР централизованное использование ресурсов (в отличие от 80-х - без маразма С чего вы взяли что без маразма? Почитайте что нибудь об индустриализации 30-х годов. Там примеров маразма выше крышы. Опять же хороший ример - по приказу Берии сразу после смерти дяди Джо было прекращено строительство атомной (вроде бы) электростанции на Чукотке. Вы мне объясните, зачем было атомную электростанцию на Чукотке строить? Электричество в каждый чум проводить? dim999 пишет: ёмкий внутренний рынок. Предположим. Вот только рынок каких именно продуктов вы имеете ввиду? С производством товаров группы Б шибко не ахти. dim999 пишет: Что-то там говорилось про либерализацию. Т.е. можно часть ресурсов ВПК использовать для роста экономики. Начиная с тракторов вместо танков и заканчивая рабочими руками из сокращаемой армии. Далеко не все можно конерсировать. Тут я не сосем в курсе опять же надо изучить материал о военной экономике 50-х. По армии согласен, но я вам на перспективу говорю. Когда там в реале СССР стал испытывать нехватку раб. силы? Конец 60-х? dim999 пишет: С раскулачиванием не очень понял, раскулачили, сдали в колхоз, работают. Товарность повысилась, но не в разы. Т.е. с чего Вы взяли, что именно раскулачивание дало много ресурсов? Вы изучите опять же вопрос. О роли влияния раскулачивания на индустриализацию. dim999 пишет: Ещё бы Гулаг вспомнили Гулаг, между прочим, очень важный элемент в деле освоения сырьевых запасов Сибири и Крайнего Севера и важный элемент экспортоориентированных отарслей. dim999 пишет: либо шведский социализм денег нет. dim999 пишет: либо китайский А вы знаете что это такое?dim999 пишет: Восприятие свободы сильно зависит от того, какая степень ответственности за результаты к ней прилагается. Не понял вас. dim999 пишет: народ с интересом и одобрением будет наблюдать за стрельбой по тем, кто будет кричать про независимость. Кроме разве что прибалтов. А мне вот очень неясно к чему приведет Бериевская децентрализация. Я вообще не думаю что центальная власть будет по кому то стрелять.
полная версия страницы