Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Развал СССР в 1960-е годы » Ответить
Развал СССР в 1960-е годы
Крысолов: Как-то раз, в одной из дискуссий Читатель предложил следующее: [quote]Предлагаю не мудрить, а попросту развалить СССР по образцу 1985-1991 гг., только на двадцать лет раньше. И посмотреть, что дальше будет. Не исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться... У США не хватит ресурсов на поддержание однополярного мира. Их не хватало в 1970-ых, их не хватает сейчас, так что от развала никуда не деться. Вспомните семидесятые. Вьетнам, два энергетических кризиса, коллапс Бретон-Вудса, стагфляция, иранский кризис и прочее и прочее... Пожалуй то же самое, что и в реале, только основную роль будет играть экономический фактор, а не идеологический. Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Союзное руководство пытается оттянуть конец за счет западной помощи и сдает свои позиции в мире в обмен на кредиты и поставки продовольствия. Потом регионы и республики резонно решают, а зачем нам посредник? Лучше получать западную помощь непосредственно от запада и отделяются. Далее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой. И начинается долгое восстановление. [/quote] Долго думал где же развилка. Хочу предложить победу Берии во внутрипартийной борьбе в 1953 году и проведение в жизнь его некоторых планов. Желающие идут сюда и ВНИМАТЕЛЬНО читают http://history.machaon.ru/all/number_14/analiti4/vagner/index.html Итак что мы видим. А видим мы начало "разрядки" которое в 50-е годы способно привести к несколько иным результатам чем она же привела в 70-е в силу худшего экономического положения ввнутри СССР. А видим мы заигрывание с национальными республиками и попытки децентрализации управления. Также видим мы опору на ГБ и, самое главное, попытку передать власть из партийных органов в советские - именно на этом впоследствие погорел Горбачев. Последний фактор, в сочетании с некоторыми неясным телодвижениями в экономике (встречал информацию, что Берия вообще хотел пустить иностранных инвесторов в СССР и планировал начать с Черноморского побережья Кавказа). Ну что же. Теперь можно и пофантазивать. Я вижу некоторую аналогию между титоистской Югославией, а Берию в роли Тито. Однако в отличие от, СССР все же не Югославия и не Китай и тамошние рцепты тут не работают. Возьмем худший вариант. Этаикй новый НЭП в соцетении с децентрализацией управления приводит к разным интересам национальных ресублик и центра. Упор на децентрализацию и укрепление советских органов в ущерб партийным только стимулирует местный сепаратизм. Вполне возможно что вторая половина 50-х будет очень похожа на начало 30-х - всякие украинизации и коренизации. Также возможно что попытки реформирования советской экономики кое-где у нас порой провалятся и придется набирать долгов на Западе. Какое-то время все будет держатся на авторитете Берии, но в 1964 году (произвол) он умирает от апоплексического удара. Далее смотрим посттитовскую Югославию. Республики тянут в разные стороны и в конце концов местные элиты договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. Для пущего разврата предлагаю проведение уже в 1954 году разоблачения культа личности ( как раз пойдут под нож советские "банды четырех"). Вполне возможно что все 50-е, ввиду борьбы советсикх органов с партийными пойдут под знаменем этакой либерализации партии. В смысле под предлогом либерализации и очистик от сталинских палачей пройдет массовая перетряска и ликвидация оппозиции. Полагаю что в резултате авторитет партии весьма снизится. А! Вот непонятен момент. Будет ли Берия возвращать ВСЕ репрессированные народы или нет? По логике событий вроде должен. Так что в будущем у России не только в Чечне конфликты всякие но еще и в Крыму с татарами. Если кто видит ошибки либо имеет дополнения прошу комментировать Флейм и болтовня "специалистов" не приветствуется
39: В.Лещенко пишет: Что за гарвардский .... чудила этот ваш Андерсон! Или это псевдоним Гайдара? Почитайте не Политс. Ру, а серьезных спецов таких как Назаров и Фишмен. Или потрудитесь изчить например организацию транспорта в КНР, и сравнить с ситуацией в РЖД. Или в энергетике -- и сопоставить с реВОРмами Чубайса. Впрочем, если я не ошибаюсь вы и "Марку Солонины" в великих историках числите... 1. Бред. 2. Солонин, естественно, не "великий историк". Как и Пыхалов. Не только --Львом Вершининым и Гаррисоном Солсбери, например. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Русскоязычная википедия - это, конечно, "профессиональный" источник. И что же она сообщает:Число жертв войны с трудом поддаётся оценке. На пике боевых действий в Алжире находилось более 400 тыс. французских военнослужащих. Потери французской армии сразу после завершения войны были оценены в 18 тыс. погибших; именно это цифра наиболее распространена. Некоторые источники приводят более высокие оценки — от 25 до 35 тыс. погибших[20]; неясно, чем вызвано такое расхождение в цифрах. По официальной французской статистике, в ходе войны было убито и пропало без вести 3300 пье-нуаров. На территории Франции погибло 4300 человек — жертвы конфликта между алжирскими движениями[21]. Чаще всего число алжирцев, погибших в войне, определяется в 1 млн человек (вероятно, это официальная цифра ФНО), но большинство современных историков считает эту цифру завышенной[22]. Французская статистика после войны говорила о 200 тыс. погибших — потери ФНО в боях с французской армией и конфликтах с другими группировками, а также похищенные и предположительно убитые мирные жители. По мнению Алистера Хорна, автора классического исследования A Savage War of Peace, реальное число жертв находится где-то между французской и алжирской оценками. Кроме того, от 30 до 150 тыс. алжирцев погибло во время «чисток» уже после войны[21]. Как видим: - Ясно только, что количество погибших составляет сотни тысяч. - Погибших как участников конфликта на той или иной стороне, так и мирных жителей. - Погибших от рук всех сторон конфликта, а не "истребленных Францией", как ляпнул Лещенко. Что "глупость"? Что именно аналогичные меры Хрущёва и способствовали установлению гражданского мира на проблемных территориях? Что Хрущёв проводил едва ли не выселение русских из Прибалтики и Западной Украины. Или у вас, наконец-то, появились ссылки? Как не знаком --борьба за власть! А что еще? Не всемирный же масонско-сионистско-троцкистский заговор. Учите матчасть. Я не очень веру "Коммерсанту" во первых, и не очень верю обиженным начальникам во вторых. А данные по реальному размаху "ужжасных" репрессий в Прибалтике есть например у Пыхалова. А, ну раз для вас цифры, приведенные секретарем ЦК на закрытом мероприятии менее достоверны, чем опусы инженера-приборостроителя Пыхалова...
Седов: Стас пишет: Что - голод во время войны, во время Великой Отечественной войны - в нём тоже большевики виноваты? А что нет ? Все тридцатые годы у людей последнее отбирали , чтобы армию создать и кончилась эта армия к августу 1941г. вся. И кто виноват ? Пушкин ? А что творилось в деревне во время войны даже рассказывать страшно. Весь хлеб отбирали, а кому охота хлебушка попробовать - шагом марш в райцентр. Мои дядя (9 лет) и тётя (14) брали мешки и шли за 13 км. , а там еще и очередь на полдня. И потом с полными мешками в обратку турпоход. А уж в 1948 просто кошмар начался - лебеду ели.
В.Лещенко: 39 пишет: . Бред То есть вы разбираетесь еще и в специфике организации китайского транспорта? 39 пишет: Учите матчасть. (Испуганным шепотом ) Таки масонерия постаралась?? Вы думаете?? 39 пишет: Погибших от рук всех сторон конфликта, а не "истребленных Францией", как ляпнул Лещенко. Если я сформулирую так -- "примерно миллион" вас устроит? Это будет политкорректно?
39: В.Лещенко пишет: То есть вы разбираетесь еще и в специфике организации китайского транспорта? То есть вы не имеете представления о китайской экономике. (Испуганным шепотом ) Таки масонерия постаралась?? Вы думаете?? Вы правда такой?? Раз ничего не знаете о смещении Берия, то хоть чушь не несите. Клоунаду про масонов оставьте в цирке. Если я сформулирую так -- "примерно миллион" вас устроит? Это будет политкорректно? Это будет очередная глупость с вашей стороны.
В.Лещенко: 39 пишет: То есть вы не имеете представления о китайской экономике. Сильное обвинение! Но такие утверждения обчычно доказываются. Давайте что ли рассказжите мне про то как китайские бизнесмены открывают ногой двери в ЦК, или как они продвигают импортные товары на китайский рынок, и в частности - иностраное кино, которое одно время совсем вытеснило китайское. Как в КНР гробится авиапром и электроника в угоду импортерам. Или по вашему есть АО "Китайские железые дороги". Или зарплата китайского профессора меньше чем у российскоо коллеги? 39 пишет: Раз ничего не знаете о смещении Берия, то хоть чушь не несите. Клоунаду про масонов оставьте в цирке Ясно --Берия был смещен исключительно во имя чистоты идеалов социализма и стремление НСХ к власти тут не при чем. 39 пишет: Это будет очередная глупость с вашей стороны. Да конечно --французы никого в Алжире не убили, и все алжирские арабы имели французское гражданство и равные права с населением метрополии. И особые паспорта для "туземцев" это тоже выдумка красной пропаганды.
В.Лещенко: Седов пишет: Все тридцатые годы у людей последнее отбирали , чтобы армию создать и кончилась эта армия к августу 1941г. вся. В других странах на третий месяц активных боевых действий против вермахта кончалась страна.
Седов: В.Лещенко пишет: и в частности - иностраное кино, которое одно время совсем вытеснило китайское. Вот о чем я нисколько не жалею, так это о советском кино. То есть ни о все кино в целом, а о том, во что оно выродилось в конце семидесятых - начале двухтысячных. Современное кино правда выгодно отличается от застойного приличным качество картинки , но не более. Отдельные исключения (для подсчета которых достаточно пальцев рук) только подтверждают его тотальный упадок. Слава богу амеры вознамерились снимать фильмы в с русскими актерами, режиссерами и сценаристами для российского рынка, но с амеровскими продюссерами. "Опасного" уже показали, "Адмирал" на подходе - судя по трейлеру - картинка классная. И нет никакого основания для комплексов - у них это лучше получается - пусть деньги вкладывают. В конце концов снятая по той же схеме "Долгая помолвка" - фильм обалденный и ничем кроме как шедевром не является.
Стас: Седов То есть, Вы считаете, что если бы аналогичное по масштабам нападение Германии 22.06.1941 (и последующая ВОВ) было бы не на СССР с большевиками, а на "другую Россию без большевиков с 1917-го года", то голода во время ВОВ - не было бы?
krolik: Стас пишет: если бы аналогичное по масштабам нападение Германии 22.06.1941 (и последующая ВОВ) было бы не на СССР с большевиками, а на "другую Россию без большевиков с 1917-го года", то голода во время ВОВ - не было бы? а какая разница ?
Седов: Стас пишет: то голода во время ВОВ - не было бы? А где еще кроме СССР и Китая был голод ? Дело не в войне, а в организации и отношении к людям. В 1915 намного хуже подготовленная чем в 1941г. армия страны с намного менее развитой промышленностью остановила немцев в Западной Белоруссии и Литве.
Лин: Седов пишет: В 1915 намного хуже подготовленная чем в 1941г. армия страны с намного менее развитой промышленностью остановила немцев в Западной Белоруссии и Литве. Начинали правда с Польши и потом там где-то западный фронт был...
39: В.Лещенко пишет: Сильное обвинение! Но такие утверждения обчычно доказываются. Давайте что ли рассказжите мне про то как китайские бизнесмены открывают ногой двери в ЦК, или как они продвигают импортные товары на китайский рынок, и в частности - иностраное кино, которое одно время совсем вытеснило китайское. Как в КНР гробится авиапром и электроника в угоду импортерам. Или по вашему есть АО "Китайские железые дороги". Или зарплата китайского профессора меньше чем у российскоо коллеги? Это не обвинение, а констатация факта. То, что вы ничего не смыслите ни в китайской экономике, ни в каком-либо другом вопросе - показывалось неоднократно. Или - покажите на марксистском материале, каким образом страна, в которой частный сектор составляет более 70% ВВП, миллионеры состоят в правящей партии, а рабочий класс варварски эксплуатируется иностранными капиталистами - может являться "социалистической". Ясно --Берия был смещен исключительно во имя чистоты идеалов социализма и стремление НСХ к власти тут не при чем. Вы в очередной раз подтверждаете, что о политике Берия ничего не знаете и знать не хотите. Что не мешает вам нести чушь - с космическим апломбом. Да конечно --французы никого в Алжире не убили, и все алжирские арабы имели французское гражданство и равные права с населением метрополии. И особые паспорта для "туземцев" это тоже выдумка красной пропаганды. Опять бред несете. Реальные сотни тысяч погибших алжирцев - ликвидированных арабских террористов, убитых этими же террористами мирных жителей, погибших от их рук воевавших за Францию алжирцев, случайных жертв войны - вы, ничтоже сумняшеся, превратили в "миллион истребленных Францией алжирцев". Уж слишком неуклюже передергиваете, "профессионал" вы наш. В других странах на третий месяц активных боевых действий против вермахта кончалась страна. Они отступать до середины Атлантики не могли. P.S. Лещенко, раз вы ни хрена не знаете, что же в каждую тему лезете прокукарекать?!
В.Лещенко: Седов пишет: В 1915 намного хуже подготовленная чем в 1941г. армия страны с намного менее развитой промышленностью остановила немцев в Западной Белоруссии и Литве. Эк куда метнули... В 1915 и "ля белле Франс" немецкий паровой каток остановила. А в 1940 Третья республика мало того что скоропостижно отбросила копыта, так еще перед этим сделала все чтобы погибнуть. Седов пишет: То есть ни о все кино в целом, а о том, во что оно выродилось в конце семидесятых - начале двухтысячных Сильно сказано! Вот это период --конец 70х начало 2000! А слабо взять отечественную культуру --скажем "с начала ХХ века и до 20-30х гг"?? Вот где были зигзаги! Вы хоть понимаете разницу между СССР и Горбачевским СССР, и между СССР и "новой Россией"? Ведь должны понимать, человек неглупый...
В.Лещенко: 39 пишет: Или - покажите на марксистском материале, каким образом страна, в которой частный сектор составляет более 70% ВВП, миллионеры состоят в правящей партии, а рабочий класс варварски эксплуатируется иностранными капиталистами - может являться "социалистической". Я знаете ли марксизмом не увлекаюсь и даже в ВЛКСМ не состоял. Но ваши аргументы я понял. Так вот --капитализм это не когда есть миллионеры, кабаки со стриптизом или биржи. Этого добра хватало например в ВНР и ПНР. Капитализм -- это строй при котором управление оществом и гсоударством подчинено интересам капитала как института, и управляемого или классом капиталистов непосредственно (что впрочем почти вышло из моды) или через подконтрольных политиканов. С этой точки зрения разница между РФ и КНР не просто очевидна а колоссальна. Ну и еще -с учетом того что социализм еще определяют как власть трудящихся, то разница между российским и китайским капиталистом еще и такова что "Бог его --доллар добтый трудом, а не украденный доллар" (Н.А.Некрасов) 39 пишет: Вы в очередной раз подтверждаете, что о политике Берия ничего не знаете и знать не хотите. Что не мешает вам нести чушь - с космическим апломбом. Ну так просветите --тем более что "политики Берия" как такой не существовало. Впрочем судя по всему вы считаете Берия то ли непонятно чьм агентом, то ли демократом -русофобом вроде какого-нибудь Снегура. С чем я конечо согласится не могу. 39 пишет: ликвидированных арабских террористов, убитых этими же террористами мирных жителей, погибших от их рук воевавших за Францию алжирцев, случайных жертв войны - вы, ничтоже сумняшеся, превратили в "миллион истребленных Францией алжирцев". "Ликвидированных красных партизан, ликвидированных этими партизанами мирных бургомистров и полицаев, русских, погибших от рук воевавших за третий рейх русских, случаных жертв освободительного похода великой Германии вы ничтоже сумняшеся превратили в миллионы истребленных Германией мирных жителей" (Из последнего слова Мрака Сролёнка и Майкла Зеффироффа на суде)
В.Лещенко: 39 пишет: Они отступать до середины Атлантики не могли. Когда могли --отступали куда могли и так далеко как могли --как бритты в Северной Африке. Но чтобы какой-нибудь генерал РККА сдал свою дивизию и её технику и вооружение в полной исправности немцам, или отдал приказ о капитуляции вверенных ему частей --такого вроде не водилось. А вот аналогичные примеры на западном ТВД известны.
В.Лещенко: 39 пишет: которой частный сектор составляет более 70% ВВП, миллионеры состоят в правящей партии, а рабочий класс варварски эксплуатируется иностранными капиталистами - может являться "социалистической Вы каких-то троцкистов цитируете не иначе? Да -есть такие --не всех дурных ледорубом убили!
Gloin: Может, кто-то и хотел бы сдать, дабы людей сохранить, но прекрасно понимал, чего ему за этоо будет...
Седов: Лин пишет: Начинали правда с Польши и потом там где-то западный фронт был... Угу. Да только еще какие то австрийцы под ногами болтались (ПМВ), а в ВМВ - всегда треть вермахта была на западе. В.Лещенко пишет: Вы хоть понимаете разницу между СССР и Горбачевским СССР, и между СССР и "новой Россией"? А ведь её по сути нет ! Одно поколение, продолжающее жить по тем же правилам как и жили раньше. Что такое коно КОНЦА семидесятых ? Получернуха с крепкосжатыми зубами, потом зубы разжались и чернуха на полную катушку, а сейчас тоже чернуха, которая правда загламурена и чернухой не воспринимается. То есть меняется (да и то не очень, за счет наращивания качества технического отображения) форма, но не меняется содержание. В любом случае - кино конца семидесятых более похоже на кино конца двухтысячных, чем оно же на кино середины шестидесятых. Похоже полным отсутствием позитива - "Мелодия для флейты" имеет к реальности куда больше отношения, чем к примеру к "Дорогому моему человеку" или к "Летнему дождю". В.Лещенко пишет: А вот аналогичные примеры на западном ТВД известны. Дык не путайте цивилизационные моменты ! Теже французы могли восприниматься немцами не просто противниками, а и врагами, но никак не унтерменшами. А Сталин с дружками сделал все, чтобы русские были в глазах немцев тупым быдлои, недочеловеками. Вернее - не то что бы он сделал , но создал такую ситуацию. Понимаете в чем дело - вот в современной России тоже дерьма выше крыши, но по большому счету никто не мешает подавляющему большинству населения жить так как ему хочется (в рамках доступности конечно), и в оккупированной Франции было тоже самое, а в России, что в сталинской, что в оккупированной все было не так. И в этом причины - почему в Резистанс шли из идеологиченских соображений, но не из за необходимости. Мне, да и многим другим многое что не нравится - но народ то не бежит целыми городами записываться в нацболы.
Лин: Седов пишет: Да только еще какие то австрийцы под ногами болтались (ПМВ) Они и в ВМВ болтались, вместе с венграми, румынами и прочими итальянцами... Ну и можно вспомнить отсутствие в ПМВ мобильных ударных частей...
В.Лещенко: Gloin пишет: Может, кто-то и хотел бы сдать, дабы людей сохранить, но прекрасно понимал, чего ему за этоо будет... Дадада -- а то вот привезли немецкие освободители баварского пива, а комиссары его пить не разрешают!!
В.Лещенко: Седов пишет: А Сталин с дружками сделал все, чтобы русские были в глазах немцев тупым быдлои, недочеловеками. Вернее - не то что бы он сделал , но создал такую ситуацию. Да ну! И что же он такого сделал?? Может, финансировал тайно Розенберга? А может вы выкините вон перестроечную пулицистику и посмотрите --как например в Германии в ПМВ обращались с русскими пленными в сравнении с теми же французами и англичанами? Уверяю вас --с поправкой на озверение имевшее место в Германии при Гитлере ситуация будет не столь уж намного отличаться от того что делали в Третьем рейхе с нашими пленными..
В.Лещенко: Седов пишет: Что такое коно КОНЦА семидесятых ? Получернуха с крепкосжатыми зубами Это вы про киноэкскременты наших непризнанных гениев вовремя прижимавшиеся и отправлявшиеся на полку? (Хотя нужно было смывать с обязательным сожжением всех копий сценариев). А например "Освобождение", "Чародеи" , "Ирония судьбы", Лунная радуга" и прочее --это чернуха? А где советские "Штрафбат" и "Остров" с "Ленинградом" и "Полумглой"? Где "Груз 200"??
Седов: В.Лещенко пишет: как например в Германии в ПМВ обращались с русскими пленными В Германии нормально обращались. Плохо обращались в Австрии. В.Лещенко пишет: И что же он такого сделал?? Довел народ до состояния быдла. Я конечно имею в виду в первую очередь крестьянство В.Лещенко пишет: А например Ну во первых я писал о некоторых исключениях. Вот "Мой друг Иван Лапшин" - мегасупер ! Роскошный фильм , хотя и слегка депрессивный. У Параджанова этот про Гуцульщину - тоже неплох. "Ирония" - эволюция Гайдаевских комедий. "Освобождение" - мувифицированный учебник истории и не более, довольно занудный кстати. Кроме пары сцен - форсирование Днепра и Берлинского метро - пропаганда и нудь. "Чародеи" - ерунда, причем снятая на ужасающем техническом уровне. Я помню когда вышли "Десять негритят" народ ломился - и не просто из за сюжета - фильм был снят на родной пленке Кодак и картинка была очень сочной - не то что одновременно выходившие фильмы на отечественной пленке. Кстати - это интересный момент - как раз в начале восьмидесятых резко снизилось качество отечественных фотоматериалов (почему не знаю) - что фильмы, что частные фотографии - где то до серединв-конца семидесятых - нормальная картинка, чуть позже - ерунда какая то. Про "Ленинград" и тп.. Так была такая студия им. Довженко - там ТАКОЕ снимали, что "Штрафбат" по сравнению с теми шедеврами - просто чудо. Особенно меня убивали рядовые украинской национальности с уже никак не скрываемым пузом и обязательными бакенбардами. Вооооо ! А Вы про штрафбат - там кстати артисты (Серебряков, Степанов, Назаров) сыграли интересно и фильм смотрится. Вот "Полумгла" - это уже из категории - "непонятно зачем сняли". А "Остров" на любителя.
В.Лещенко: Седов пишет: Германии нормально обращались. Плохо обращались в Австрии. Наловили немчики егерьков Посадили немчики егерьков в лагерьки... Посадили немчики бурячков, Чтоб кормить посаженых русачков Вы растите милые бурячки -- Будут дохнуть с голоду русачки... Какого года песня? Седов пишет: Вот "Полумгла" - это уже из категории - "непонятно зачем сняли". Понятно как раз. Достаточно посмотреть историю с тем, как режиссер обманом добыл подпись сценаристов под договором --те были против того чтобы их текст был так изгажен ( в оригинале про растрел пленных ничего не было). Седов пишет: Освобождение" - мувифицированный учебник истории и не более, довольно занудный кстати. Кроме пары сцен - форсирование Днепра и Берлинского метро - пропаганда и нудь. Тогда "Ленинград" и прочие бронепоезда --это мумифицированный журнал Огонек с примесью Солжа!
В.Лещенко: Седов пишет: Довел народ до состояния быдла. Я конечно имею в виду в первую очередь крестьянство Ну да --а с поляками видимо тоже был непорядок --Пилсудский довел их до состояния быдла --по какой причине гуманный немецкий зольдат их и уничтожал --шоб не мучались. И сербов король угнетал зело --их тоже туда же.
Стас: Седов опять полный набор антисоветских штампов... и европоцентризм опять же...
39: В.Лещенко пишет: Я знаете ли марксизмом не увлекаюсь и даже в ВЛКСМ не состоял. Оно и видно, что вы о социализме ни черта не знаете, Так вот --капитализм это не когда есть миллионеры, кабаки со стриптизом или биржи. Этого добра хватало например в ВНР и ПНР. Капитализм -- это строй при котором управление оществом и гсоударством подчинено интересам капитала как института, и управляемого или классом капиталистов непосредственно (что впрочем почти вышло из моды) или через подконтрольных политиканов. С этой точки зрения разница между РФ и КНР не просто очевидна а колоссальна.Ну и еще -с учетом того что социализм еще определяют как власть трудящихся, то разница между российским и китайским капиталистом еще и такова что "Бог его --доллар добтый трудом, а не украденный доллар" (Н.А.Некрасов) Опять бред несете. Итак, что же такое "социализм"? Для ответа на этот вопрос Лещенко было бы достаточно открыть БСЭ - безусловно правоверный источник - и прочитать следующее: "Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализм составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализм и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм)." В Китае же эти средства производства, создающие 70% ВВП, принадлежат частному капиталу, причем доля частного сектора только увеличивается. Как видим, НИ О КАКОМ "СОЦИАЛИЗМЕ", ПЕРЕРАСТАЮЩЕМ В КОММУНИЗМ, В КИТАЕ РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.Ну так просветите Читайте материалы июльского пленума ЦК. Да и в этой теме ссылок хватает. "Ликвидированных красных партизан, ликвидированных этими партизанами мирных бургомистров и полицаев, русских, погибших от рук воевавших за третий рейх русских, случаных жертв освободительного похода великой Германии вы ничтоже сумняшеся превратили в миллионы истребленных Германией мирных жителей" (Из последнего слова Мрака Сролёнка и Майкла Зеффироффа на суде) То, что вы способны лишь на клоунаду , и так всем известно. Аналогом же вашей глупости про "миллион истребленных Францией" алжирцев было бы заявить, что все(грубо) 50 000 000 жертв Второй мировой были "истреблены СССР". Но чтобы какой-нибудь генерал РККА сдал свою дивизию и её технику и вооружение в полной исправности немцам, или отдал приказ о капитуляции вверенных ему частей --такого вроде не водилось. А вот аналогичные примеры на западном ТВД известны. Ну так приведите их. И вообще, раз "вроде", не беритесь делать выводы. Кстати, вы до сих пор не ответили на вопросы: Сколько французов воевало в Вермахте и Ваффен-СС? И можете ли назвать перешедших на сторону Германии французских и английских генералов? Вы каких-то троцкистов цитируете не иначе? Да -есть такие --не всех дурных ледорубом убили! Т.е. доказать, что в Китае "социализм", вам нечем. как например в Германии в ПМВ обращались с русскими пленными в сравнении с теми же французами и англичанами? Уверяю вас --с поправкой на озверение имевшее место в Германии при Гитлере ситуация будет не столь уж намного отличаться от того что делали в Третьем рейхе с нашими пленными.. Статистику по смертности русских пленных в ПМВ - в студию! это мумифицированный журнал Огонек с примесью Солжа! Кто такой "Солж"?! Это вы про киноэкскременты наших непризнанных гениев вовремя прижимавшиеся и отправлявшиеся на полку? (Хотя нужно было смывать с обязательным сожжением всех копий сценариев). Это вы "Проверку на дорогах" именуете "киноэкскрементом"?! "Лещенко", судите не выше своего сапога. Когда цюрупинское быдло(не сомневаюсь, что в этом городе есть достойные люди, но на ряде форумов представлено именно быдло) берется судить выше этого сапога, вспоминается бессмертное: "—Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить."
39: В.Лещенко И не беритесь рассуждать о войне - после ваших отжигов наподобие "Широкорад - ведущий военный историк СССР" и ссылок на "иностранца Дона Миллера" это даже не смешно.
Седов: Стас пишет: опять полный набор антисоветских штампов... Штамп - это миф. А вот когда еще в 80е в деревнях тост поднимали за то чтоб не было войны - реал и голод (многократный) в СССР тоже реал. И не пойму я никак - лучше по уши в дерьме, но чтоб в родном или нормальный уровень жизни - это что альтернатива ? 39 - респект
В.Лещенко: 39 пишет: берется судить выше этого сапога, вспоминается бессмертное Личный выпад, за который я не побожусь что вы бы повторили его мне в лицо. А то я вот помню вызывал на поединок по правилам восточных единоборств пару фашистиков -- заткнулись. 39 пишет: Когда цюрупинское быдло Увы --обозвать никого "ирландским быдлом" не имею возможности -- потому что во первых слишком уважаю этот народ и эту страну, во вторых -- люди кого я бы мог так назвать к Ирландии отношение имеют самое поверхностное. 39 пишет: не беритесь рассуждать о войне - после ваших отжигов наподобие "Широкорад - ведущий военный историк СССР" и ссылок на "иностранца Дона Миллера" это даже не смешно. То есть Широкорад -- это не известный отечественый военый историк, а Дон Миллер --не иностранец (а видимо псевдоним Широкорада). И вообще -- вам, ссылающемуся на власовских шушпанчиков вроде Кирилки Александрова эту тему поднимать не след. 39 пишет: Сколько французов воевало в Вермахте и Ваффен-СС? И можете ли назвать перешедших на сторону Германии французских и английских генералов? 1.Порядка 200 тысяч только в вермахте. 2.Маршал Петен вас устроит? 39 пишет: было бы достаточно открыть БСЭ - безусловно правоверный источник - и прочитать следующее: А вы уверены что даже БСЭ не может ошибаться?
В.Лещенко: 39 пишет: Это вы "Проверку на дорогах" именуете "киноэкскрементом"?! А также "Покаяние", и многое другое. Впрочем - если я это назову сознательным вредительством -- вас это устроит? Люди его снимавшие потом приветствовали Горби и Ельцина -- и этого достаточно. 39 пишет: Ну так приведите их. Линия Мажино
В.Лещенко: Седов пишет: Чародеи" - ерунда, причем снятая на ужасающем техническом уровне Вот забавно --их показывают по ТВ и у них всегда высокий рейтинг. А вот всякую перестроечную муру почти и не крутят. Сранвите рейтинг "Чародеев" и"Хрусталевмашину"
Седов: Лин пишет: Ну и можно вспомнить отсутствие в ПМВ мобильных ударных частей... Кавалерия была. вспомните какими темпами занималась немцами и австрийцами Украина в 1918 - а ведь условия те же - развал армии. И позиционная война на восточном фронте была - Ржев, потом на границах Белоруссии с лета 1943 по лето 1944, Готская линия. Я не говорю, что войны одинаковые были, но какие то параллели есть. В.Лещенко пишет: Вот забавно --их показывают по ТВ ну поколение семидесятнутых и балдеет (они кстати самые успешно устроенные в нашем мире, что только доказывает отсуствие разницы между СССР 70х и Россией 2000х). Мне этот фильм никогда не нравился. Я лучше чтоньт с Пьером Ришаром посмотрю. Или с Бельмондо. В.Лещенко пишет: Маршал Петен вас устроит? А разве он переходил на сторону Германии ? Он разделял нацистскую идеологию, но начал её разделять задолго до поражения. Где ж тут предательство ? При нем работало правительство Франции, парламент и тп.. То что редкий гад был - не вопрос, но ИМХО Петен это запоздалая попытка французского истеблишмента сесть в поезд европейского политического мейнстрима 20-30хх годов - правой диктатуры. Немцы всего лишь снесли французских либералов, даже коммунистов поначалу не трогали. И этим расчистили поле для Петена. Вот и вся история. А то что потом 200 000 французов воевали за Гитлера, так после Катапульты и вторжения в Левант - за дело. В.Лещенко пишет: Сранвите рейтинг "Чародеев" и"Хрусталевмашину" А можно сравнить рейтинг "Ликвидации" и "Мой друг, Иван Лапшин" или Ростроповича и Верки Сердючки.
39: В.Лещенко пишет: Личный выпад, за который я не побожусь что вы бы повторили его мне в лицо. А то я вот помню вызывал на поединок по правилам восточных единоборств пару фашистиков -- заткнулись. 1. Очень сомневаюсь, что вы повторили бы свое сетевое брызганье слюной в лицо его обьектам. Например, мечты об истреблении "обитателей Рублевки" в лицо вашим работодателям. 2. Поединки бывают с равными, вам подобных же секут на конюшнях. Увы --обозвать никого "ирландским быдлом" не имею возможности -- потому что во первых слишком уважаю этот народ и эту страну, во вторых -- люди кого я бы мог так назвать к Ирландии отношение имеют самое поверхностное. Очередной поток сознания. То есть Широкорад -- это не известный отечественый военый историк, а Дон Миллер --не иностранец Именно так. Вы даже этого не знаете. И вообще -- вам, ссылающемуся на власовских шушпанчиков вроде Кирилки Александрова эту тему поднимать не след. Что мне поднимать, это решать не невеждам-журноламерам . Александров же - в отличие от Широкорада и ценимого вами Тараса-"Миллера" - профессиональный историк, кандидат исторических наук. 1.Порядка 200 тысяч только в вермахте. Бу-га-га! Лещенко уже десять раз просили предьявить ссылки и обосновать хотя бы это утверждение - ничего не добились. Что ж, повторю в очередной раз: 2.Маршал Петен вас устроит? Нет. На сторону Германии он не переходил. А вы уверены что даже БСЭ не может ошибаться? Лещенко утверждает, что его представление о социализме более авторитетно, чем авторов БСЭ. Мания величия зашкаливает. А также "Покаяние", и многое другое. Впрочем - если я это назову сознательным вредительством -- вас это устроит? Люди его снимавшие потом приветствовали Горби и Ельцина -- и этого достаточно. Лещенко ничтоже сумняшеся записывает во вредители большую часть населения страны, голосовавшую за Ельцина и поддерживавшую Горбачева. Шариковские рассуждения же о кино исчерпывающе обьяснил Булгаков устами Филиппа Филипповича. Линия Мажино Вот забавно --их показывают по ТВ и у них всегда высокий рейтинг. А вот всякую перестроечную муру почти и не крутят. Сранвите рейтинг "Чародеев" и"Хрусталевмашину" А какой рейтинг у Ксении Собчак!
В.Лещенко: 39 пишет: Поединки бывают с равными, вам подобных же секут на конюшнях. Легко вам это говорить и безопасно -- с вашего чудесного острова. Видать, трагедия случившаяся в нашей стране в 90е отшибла вам подобным историческую память -- как таких же бар и белую кость насаживали на штыки и топили в море тысячами. "Тут у нас бывают революции, и скучают без гостей столбы фонарные" (М.Струкова) 39 пишет: Нет. На сторону Германии он не переходил. То есть не заявлял о союзе с Германией??? Не подписывал меморандумов о желательности скорейшего поражения Англии. Не вводил расовых законов по немецкому образцу? Или тут клевета http://www.fact400.ru/mif/reich/00122.htm "глава правительства пронацистского режима "Виши". Проводил политику сотрудничества с оккупационными нацистскими властями". Или вы спрашиваете о людях служивших в вермахте? Тогда разочарую -- Власов тоже в вермахте не служил, а состоял в незаконном вооруженном формировании "РОА". Зато царские генералы в вермахте служили --Хольстон-Смысловский. 39 пишет: Лещенко ничтоже сумняшеся записывает во вредители большую часть населения страны Не их а тех кто задурил им мозги. Есть разница между отравителями и их жертвами или бешеными собаками и теми кого они укусили. "Ан ты главный убивец и есть!" Ф.М.Достоевский.
Седов: В.Лещенко пишет: Видать, трагедия случившаяся в нашей стране в 90е Так ведь Вы и служите верой и правдой тем, кто эту трагедию устроил ? Возьмите биографию любого крупного отечественного функционера с премьер-министра начиная и поищите в ней следы сопротивления "продажным ельциноидам" - ИМХО сложно не найдете. То есть невозможно. Не на самых первых ролях были, но и не в оппозиции. Ситуация оч. напоминает резистанс-45. В.Лещенко пишет: То есть не заявлял о союзе с Германией? Воевали ли регулярные войска Франции со странами коалиции за пределами территории Франции ? В.Лещенко пишет: Не подписывал меморандумов о желательности скорейшего поражения Англии. Ну наши тоже к англичанам как к агрессорам относились. аж до июня 41г. Ибо Вторую Империалистическую войну развязали как известно старые империалистические хищники - Великобритания и Франция. Не верите ? Посмотрите в Политическом словаре 1940г. Там все подробно и аргументированно расписано. В.Лещенко пишет: Не вводил расовых законов по немецкому образцу? Вот незадача. не только Франция этим баловалась, но и предвоенная Польша и даже Швейцария (с легонца).
В.Лещенко: Ссылку по Мажино? Ну вот http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/mazhino.html Сдались как миленькие и не взорвали ничего --благодаря этому она дожила в полуконсервации до 60 г.г. 39 пишет: какой рейтинг у Ксении Собчак! Я не знаю такого кино -- "Ксения Собчак"
В.Лещенко: 39 пишет: Александров профессиональный историк, кандидат исторических наук. Ну и что? Это не мешает быть ему кретином и сволочью, и использовать в качестве источников выдумки престарелых власовцев. В любой нормальной стране он ни диссертации бы не имел и из науки вылетел бы легкой пташечкой -- как всякий ревизионист.
Седов: В.Лещенко пишет: Сдались как миленькие И шо ? После отхода полевых армий оставались только гарнизоны фортов без снабжения и без малейшей перспективы получить помощь. За несколько дней до перемирия про которое уже все знали. А те кто отступил также капитулировали одновременно с перемирием, потому что были отрезаны и от своих и от Швейцарии (аналог - отступление армии Бурбаки от Бельфора в 1870).
39: В.Лещенко пишет: Легко вам это говорить и безопасно -- с вашего чудесного острова. Видать, трагедия случившаяся в нашей стране в 90е отшибла вам подобным историческую память -- как таких же бар и белую кость насаживали на штыки и топили в море тысячами. Вы же "проправительственный публицист". Какая трагедия - в славные-то годы руководства В.В.Путина в Правительстве, ФСБ и администрации С.-Петербурга? И что это за лимоновские воззвания?! "Тут у нас бывают революции, и скучают без гостей столбы фонарные" (М.Струкова) Интересных вы авторов цитируете:Тебя одного конвоиры ведут, но нация вся под конвоем. И длится и длится неправедный суд над каждым бойцом и героем. Состав преступления вечен и прост — за волю Державы сражались. А значит — решали еврейский вопрос, как предки на это решались. Еще не взрывали с собою пластид навстречу кремлевским бандитам. Но если законом считать геноцид, то что же считать геноцидом? И как бы, соратник, не кончился суд, но сердце твое не ослепнет. Следы от наручников все же сойдут, а ненависть только окрепнет. Причина одна у всемирных проблем. Мы знамя борьбы не уроним. И знаем — кого и когда и зачем в горящие печи загоним. http://web.vrn.ru/sss/new_page_127.htm Вы еще и нацист?! Гитлерофил?! То есть не заявлял о союзе с Германией??? Не подписывал меморандумов о желательности скорейшего поражения Англии. Не вводил расовых законов по немецкому образцу? Или тут клевета http://www.fact400.ru/mif/reich/00122.htm "глава правительства пронацистского режима "Виши". Проводил политику сотрудничества с оккупационными нацистскими властями". То есть он не воевал на стороне Германии. Еще раз, назовите перешедших на ее сторону французских генералов. Зато царские генералы в вермахте служили --Хольстон-Смысловский. Вас спрашивают про французских генералов. Не их а тех кто задурил им мозги. Есть разница между отравителями и их жертвами или бешеными собаками и теми кого они укусили. "Ан ты главный убивец и есть!" Ф.М.Достоевский. Уж кому-кому, но не современным Шариковым рассуждать про бешеных собак. Ссылку по Мажино? Ну вот http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/mazhino.html Сдались как миленькие и не взорвали ничего --благодаря этому она дожила в полуконсервации до 60 г.г. Вы написали: "сдал свою дивизию и её технику и вооружение в полной исправности немцам, или отдал приказ о капитуляции вверенных ему частей --такого вроде не водилось. А вот аналогичные примеры на западном ТВД известны." Примеров чего по ссылке нет. Я не знаю такого кино -- "Ксения Собчак" Это такой деятель культуры от ненависти к которой вы здесь регулярно бесновались. Готовы, если уж на то пошло, найти Собчак на каком-нибудь мероприятии и повторить все ваши слова ей в лицо? Или - тиснуть в журнал "Смысл" статью про истребление "обитателей Рублевки"? P.S. По статистике смертности русских пленных в ПМВ, "миллиону истребленных алжирцев", "социализму в Китае", "200 тыс. служивших в Вермахте и Ваффен-СС французах" и другим вопросам очередной слив вам засчитан.
полная версия страницы