Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Развал СССР в 1960-е годы » Ответить
Развал СССР в 1960-е годы
Крысолов: Как-то раз, в одной из дискуссий Читатель предложил следующее: [quote]Предлагаю не мудрить, а попросту развалить СССР по образцу 1985-1991 гг., только на двадцать лет раньше. И посмотреть, что дальше будет. Не исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться... У США не хватит ресурсов на поддержание однополярного мира. Их не хватало в 1970-ых, их не хватает сейчас, так что от развала никуда не деться. Вспомните семидесятые. Вьетнам, два энергетических кризиса, коллапс Бретон-Вудса, стагфляция, иранский кризис и прочее и прочее... Пожалуй то же самое, что и в реале, только основную роль будет играть экономический фактор, а не идеологический. Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Союзное руководство пытается оттянуть конец за счет западной помощи и сдает свои позиции в мире в обмен на кредиты и поставки продовольствия. Потом регионы и республики резонно решают, а зачем нам посредник? Лучше получать западную помощь непосредственно от запада и отделяются. Далее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой. И начинается долгое восстановление. [/quote] Долго думал где же развилка. Хочу предложить победу Берии во внутрипартийной борьбе в 1953 году и проведение в жизнь его некоторых планов. Желающие идут сюда и ВНИМАТЕЛЬНО читают http://history.machaon.ru/all/number_14/analiti4/vagner/index.html Итак что мы видим. А видим мы начало "разрядки" которое в 50-е годы способно привести к несколько иным результатам чем она же привела в 70-е в силу худшего экономического положения ввнутри СССР. А видим мы заигрывание с национальными республиками и попытки децентрализации управления. Также видим мы опору на ГБ и, самое главное, попытку передать власть из партийных органов в советские - именно на этом впоследствие погорел Горбачев. Последний фактор, в сочетании с некоторыми неясным телодвижениями в экономике (встречал информацию, что Берия вообще хотел пустить иностранных инвесторов в СССР и планировал начать с Черноморского побережья Кавказа). Ну что же. Теперь можно и пофантазивать. Я вижу некоторую аналогию между титоистской Югославией, а Берию в роли Тито. Однако в отличие от, СССР все же не Югославия и не Китай и тамошние рцепты тут не работают. Возьмем худший вариант. Этаикй новый НЭП в соцетении с децентрализацией управления приводит к разным интересам национальных ресублик и центра. Упор на децентрализацию и укрепление советских органов в ущерб партийным только стимулирует местный сепаратизм. Вполне возможно что вторая половина 50-х будет очень похожа на начало 30-х - всякие украинизации и коренизации. Также возможно что попытки реформирования советской экономики кое-где у нас порой провалятся и придется набирать долгов на Западе. Какое-то время все будет держатся на авторитете Берии, но в 1964 году (произвол) он умирает от апоплексического удара. Далее смотрим посттитовскую Югославию. Республики тянут в разные стороны и в конце концов местные элиты договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. Для пущего разврата предлагаю проведение уже в 1954 году разоблачения культа личности ( как раз пойдут под нож советские "банды четырех"). Вполне возможно что все 50-е, ввиду борьбы советсикх органов с партийными пойдут под знаменем этакой либерализации партии. В смысле под предлогом либерализации и очистик от сталинских палачей пройдет массовая перетряска и ликвидация оппозиции. Полагаю что в резултате авторитет партии весьма снизится. А! Вот непонятен момент. Будет ли Берия возвращать ВСЕ репрессированные народы или нет? По логике событий вроде должен. Так что в будущем у России не только в Чечне конфликты всякие но еще и в Крыму с татарами. Если кто видит ошибки либо имеет дополнения прошу комментировать Флейм и болтовня "специалистов" не приветствуется
Ответов - 186, стр:
1 2 3 4 5 All
Крысолов: Как-то раз, в одной из дискуссий Читатель предложил следующее: Предлагаю не мудрить, а попросту развалить СССР по образцу 1985-1991 гг., только на двадцать лет раньше. И посмотреть, что дальше будет. Не исключено, что СССР будет восстановлен в 1980-ые, уже на рыночной основе... А в это же самое время, США и НАТО, наоборот, начнут разваливаться... У США не хватит ресурсов на поддержание однополярного мира. Их не хватало в 1970-ых, их не хватает сейчас, так что от развала никуда не деться. Вспомните семидесятые. Вьетнам, два энергетических кризиса, коллапс Бретон-Вудса, стагфляция, иранский кризис и прочее и прочее... Пожалуй то же самое, что и в реале, только основную роль будет играть экономический фактор, а не идеологический. Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Союзное руководство пытается оттянуть конец за счет западной помощи и сдает свои позиции в мире в обмен на кредиты и поставки продовольствия. Потом регионы и республики резонно решают, а зачем нам посредник? Лучше получать западную помощь непосредственно от запада и отделяются. Далее попавшие в полную зависимость от Запада осколки СССР вынуждены реформироваться по западным же рецептам, экономика падает еще дальше, то что осталось, обзывают рыночной экономикой. И начинается долгое восстановление. Долго думал где же развилка. Хочу предложить победу Берии во внутрипартийной борьбе в 1953 году и проведение в жизнь его некоторых планов. Желающие идут сюда и ВНИМАТЕЛЬНО читают http://history.machaon.ru/all/number_14/analiti4/vagner/index.html Итак что мы видим. А видим мы начало "разрядки" которое в 50-е годы способно привести к несколько иным результатам чем она же привела в 70-е в силу худшего экономического положения ввнутри СССР. А видим мы заигрывание с национальными республиками и попытки децентрализации управления. Также видим мы опору на ГБ и, самое главное, попытку передать власть из партийных органов в советские - именно на этом впоследствие погорел Горбачев. Последний фактор, в сочетании с некоторыми неясным телодвижениями в экономике (встречал информацию, что Берия вообще хотел пустить иностранных инвесторов в СССР и планировал начать с Черноморского побережья Кавказа). Ну что же. Теперь можно и пофантазивать. Я вижу некоторую аналогию между титоистской Югославией, а Берию в роли Тито. Однако в отличие от, СССР все же не Югославия и не Китай и тамошние рцепты тут не работают. Возьмем худший вариант. Этаикй новый НЭП в соцетении с децентрализацией управления приводит к разным интересам национальных ресублик и центра. Упор на децентрализацию и укрепление советских органов в ущерб партийным только стимулирует местный сепаратизм. Вполне возможно что вторая половина 50-х будет очень похожа на начало 30-х - всякие украинизации и коренизации. Также возможно что попытки реформирования советской экономики кое-где у нас порой провалятся и придется набирать долгов на Западе. Какое-то время все будет держатся на авторитете Берии, но в 1964 году (произвол) он умирает от апоплексического удара. Далее смотрим посттитовскую Югославию. Республики тянут в разные стороны и в конце концов местные элиты договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. Для пущего разврата предлагаю проведение уже в 1954 году разоблачения культа личности ( как раз пойдут под нож советские "банды четырех"). Вполне возможно что все 50-е, ввиду борьбы советсикх органов с партийными пойдут под знаменем этакой либерализации партии. В смысле под предлогом либерализации и очистик от сталинских палачей пройдет массовая перетряска и ликвидация оппозиции. Полагаю что в резултате авторитет партии весьма снизится. А! Вот непонятен момент. Будет ли Берия возвращать ВСЕ репрессированные народы или нет? По логике событий вроде должен. Так что в будущем у России не только в Чечне конфликты всякие но еще и в Крыму с татарами. Если кто видит ошибки либо имеет дополнения прошу комментировать Флейм и болтовня "специалистов" не приветствуется
Han Solo: Крысолов пишет: Западную Уркиану Какая ужасная страна
Крысолов: Han Solo пишет: Какая ужасная страна Оговорка по Фрейду. Украина конечно же
Седов: То что СССР бы развалился приди Берия к власти - ясно видно невооруженнвм взглядом давно. Он никогда марксистом не был. Банальный прагматик. Хочу добавить - слив Германию, не факт, что не слил бы Венгрию. Любые экномические реформы построенные на допущении рыночной экономики ни к чему бы хорошему не привели - смену экономической формации удобнее всего проводить в достаточно обеспеченных странах, иначе начинается хаос. ВОт голода вероятнее всего не было бы. Допусти крестьян на рынки, они б какое то количество продуктов обеспечили и без централизованного снабжения (достаточного), кроме того в первой половине пятидесятых еще есть, хоть и исчезающе тонкая, прослойка единоличников. Они и позже как ни странно были - не смотря на 1948. В 1959 во время переписи населения еще был вариант соц.положения такой. Кроме того - вовсю существуют артели, кроме того никто не отменял Целину. Стоить также рассмотреть вариант большей настойчивости при попытке вступить в НАТО. Совершенно неясен вопрос взаимоотношений с Китаем. Как бы они на разрыв не пошли быстрее реала (то есть тут все зависит от темпов реформ). В реале противоречия начались практически сразу но сдерживались ровно до 1957г., когда были отправлена в отставку "антипартийная группа". Тот же Молотов был очень популярным в Китае. В условиях расхождений с СССР Китай может оказаться крайне уязвим во время конфликта с Тайванем в 1954 и 1959гг.. ДРВ конечно не сдадут. Скорее всего роль СССР в урегулировании будет даже выше чем в реале. О национальной политике. Если начнется советизация, то СССР сможет развалится слишком быстро. Берия не дурак и следовательно следует ожидать неких мегарепрессий по окраинам аккурат перед следующими "свободными" выборами. То есть будут вычищаться все сколько нибудь подозрительные элементы. Но в результате все равно получатся совсем национальные правительства, которые будут гнуть свои линии и фильтровать местные силовые структуры.
Илья: Седов пишет: Если начнется советизация, то СССР сможет развалится слишком быстро. Развал любой страны - суть не некомпетентность руководства, а слабость центрального этноса. А руский народ управляется довольно шустрыми молодыми ветеранами, демографически силен, перевооружение кончилось. Если Берия прагматик - будет военная диктатура. А Союз никуда не денется.
Илья: Единственные, кого могут отпустить - прибалты.
Седов: кроме русских есть еще украинцы. Шустрые молодые ветераны.
Крысолов: Седов пишет: не факт, что не слил бы Венгрию Кстати да! Седов пишет: Как бы они на разрыв не пошли быстрее реала Пойдут. Вот только енпонятно, отдадут Мао Дальний или не отдадут. А если не отдадут, то что из этого выйдет? Седов пишет: ДРВ конечно не сдадут. Зато глядишь без Вьетнамской войны обойдется. А эта развилка - всем развилкам развилка! Илья пишет: Развал любой страны - суть не некомпетентность руководства, а слабость центрального этноса Вы это гумилевский супрематизм оставьте!
Крысолов: Вообще, думаю дело кончится так. Отпадут все европейские и закавказские республики, а то что останется переформатируется в некое подобие современной РФ. Ну, ясен перец ограбиловка будет как положено, когда придется перестравивать экономику по западным образцам, но потом начнут расти. Вот только ИМХО, нефть не уверен что как в реале смогут освоить. Подозреваю что экономика рухнет раньше. Инетерсно, как вся эта катавасия в СССР отразится на деколонизации?
Седов: Крысолов пишет: Инетерсно, как вся эта катавасия в СССР отразится на деколонизации? Дык как и в реале - собиралась-собиралась Австралия независимость объявить полную и республикой стать - да не успели до развала союза. Референдум и провалился.
Седов: Крысолов пишет: Вот только енпонятно, отдадут Мао Дальний или не отдадут. А если не отдадут, то что из этого выйдет? Отдадут. После окончания войны в Корее ничьей он по большому геополитическому счету не нужен. Крысолов пишет: Зато глядишь без Вьетнамской войны обойдется. А эта развилка - всем развилкам развилка! Не обойдется. Причины начала войны по самому большому счету - отказ руководства страны от проведения полномасштабной земельной реформы по образцу японской, корейской и тайваньской. В указанных трех странах это реформу проводил некий амер-еврей. В Сайгоне его слушать не захотели. И где сейчас двукратный полуфиналист чемпионата Азии по футболу ? Другое дело, что война будет долгой нудной и кончится невесть чем, потому что СССР ничем толком вьетконговцам помочь не сможет. Зато амерам может хватить наглости напасть на Китай.
Крысолов: Седов пишет: Другое дело, что война будет долгой нудной и кончится невесть чем, потому что СССР ничем толком вьетконговцам помочь не сможет. Сдается мне, что война будет короче и кончится победой Юга. ИМХО. Север, вообще то, почуяв откуда ветер дует очень быстро перестроится. Седов пишет: Зато амерам может хватить наглости напасть на Китай. Зачем?
Илья: Седов пишет: кроме русских есть еще украинцы. Шустрые молодые ветераны. Украинские ветераны - все интернационалисты, причем искренние. Националисты там по лагерям разошлись. Крысолов пишет: Отпадут все европейские и закавказские республики, а то что останется переформатируется в некое подобие современной РФ. Кавказ никто не отпустит. Народ, вспоминаем численность советской армии. Вспоминаем, что ей командуют не обремененные переизбытком совести товарищи. Кто не отдаст приказов на расстрел толп? Берия не отдаст?
Крысолов: Илья пишет: Украинские ветераны - все интернационалисты Какие ветераны? Ветераны ровным счетом ничего не решают. ДА и националисты они или нет - неважно. Тут вопрос дележки пирога а не некие "души прекрасные порывы" Илья пишет: Народ, вспоминаем численность советской армии. А какая численность армии была в 1991 году? Еещ раз. Внимательно перечитайте первый пост.
krolik: Крысолов пишет: договариваются разойтись. Кое-где разойтись не удается и начинается стрельба. Кстати, где? Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. а с кем воевать будут? если договоролись разойтись - то смысла нет, вроде как победили или КПУ vs ОУН
Крысолов: krolik пишет: а с кем воевать будут? Была бы кутерьма, а люди найдутся. krolik пишет: вроде как победили Кто победил?
krolik: Крысолов пишет: Была бы кутерьма, а люди найдутся. может с Польшей? месть за Вислу и т.д. Крысолов пишет: Кто победил? националисты, ессно. как-никак, а независимость. На базе ОУН будет чтото вроде Руха 90-х
Крысолов: krolik пишет: националисты, ессно. как-никак, а независимость. Независимость возможно, а власть - нет. А какая же независимость без власти? Только дураков нет этой властью делится. krolik пишет: чтото вроде Руха 90-х Правильно, только злее и агрессивнее. Поэтому дойдет до стрельбы. Глядишь, вообще непризнаная ЗУНР появится... krolik пишет: может с Польшей? месть за Вислу и т.д. Руки коротки, ИМХО. Трансфер уже произошел, резать некого.
Крысолов: Я вот еще думаю про всякие Татарии, Башкирии и прочие нерусские автономии. ИМХО, их автономия поле включения в состав РВ Казахтаа очень расширится. Пахнет конфедерализацией РФ. Но это в пессимистическом варианте. Скоре всего некий аналог Путина потом более менее наладит вертикаль. Кстати! На роль Путина предлагаю Семичастного!
Седов: Крысолов пишет: На роль Путина предлагаю Семичастного! Слишком молод.
Крысолов: Седов пишет: Слишком молод. Он не в 60- е придет. ИМЖО, середина 70-х
В.Лещенко: Седов пишет: То что СССР бы развалился приди Берия к власти - ясно видно невооруженнвм взглядом давно. Он никогда марксистом не был. Поражен качеством ваших миелофона и хроноскопа. Правда остается открытым вопрос --а что такое "марксист"? Дэн Сяопин по вашему никак не марскист, а Китай при нем не развалился, уйгров с тибетскими верблюдами --пардон, ламами, регулярно подвергают переселению в нирвану, а название Тянаньмэнь уже стал нарицательным. Да и зачем Берия будет проводить какие-то свободные выборы? Он не русский интеллигент, слава Богу, в МГУ не учился, солженицыных не читал, пражской всной не ушиблен. А университеты у него были -- жизнь в дореволюционной Грузии где всякий "кназ" считал себя выше умного студента коммерческого училища, (капитализма сталбыть нахлебался вдоволь и не может думать что капитализм это "хорошо"). Да комиссарство в мусульманском полку в Гражданскую добавьте, да то как ходил "под вышкой" в муссаватистском Баку...
Lankaster: Люди, вы чего?? Мало того что Война и фронтовое братство у всех в памяти, ещё и РИ и нормальные жжизненные идеалы довольно-таки у вех в памяти, а пиар-технологии находятся в зачаточном состоянии. Тут или минимум альтернативный Сталин, или тему в Персик.
Крысолов: Lankaster пишет: Война и фронтовое братство у всех в памяти, ещё и РИ и нормальные жжизненные идеалы довольно-таки у вех в памяти Это все лирика. Экономика определяет сознание, а байки о боевом братстве и "высоких идеалах" оставьте детям.
Lankaster: Крысолов, 1991г. был определён экономикой лишь во вторую очередь, а в первую именно "байками".
Крысолов: Lankaster пишет: 1991г. был определён экономикой лишь во вторую очередь, а в первую именно "байками". Читайте Нефедова и будет вам счастье. Во первых байки 91 года имели под собой реальную основу, а именно народное недовольство собственным благосостоянием. Именно поэтому байки и расцвели. Второе - опять же читаем развилку. При таком раскладе байки будут играть меньшую роль. Главными локомотивами развала будут экономические и национальные факторы. Как в Югославии.
Lankaster: Крысолов пишет: байки 91 года имели под собой реальную основу, а именно народное недовольство собственным благосостоянием. Именно поэтому байки и расцвели. Вот только размер этого недовольства может коррелировать с размером благосостояния очень причудливо. Да и вообще главные причины недовольства были неэкономическими - тупое враньё офиц. СМИ, показуха, ограничение творческой свободы и т.д.. Крысолов пишет: Второе - опять же читаем развилку. При таком раскладе байки будут играть меньшую роль. Вы действительно думаете, что "шустрые" русские и малороссийские ветераны при любом экономическом раскладе будут стрелять друг в друга или просто позволят кому-то допустить такую возможность? Спустить Красный Флаг над Кремлём или Крещатиком?
Крысолов: Lankaster пишет: Да и вообще главные причины недовольства были неэкономическими - тупое враньё офиц. СМИ, показуха, ограничение творческой свободы и т.д.. Гы. А в реальные 50-е этого не было, да? Lankaster пишет: "шустрые" русские и малороссийские ветераны Какие к бесу ветераны? Вопросы будут решатся в уютных кабинетах, а люди, их решаюшими, такими сантиментами как "совместное ветеранство" страдать не будут. Вопрос о разделе власти на столе, а вы про какие то ветеранства тут говорите. Lankaster пишет: будут стрелять друг в друга или просто позволят кому-то допустить такую возможность? Будут. Им прикажут, а они будут. Но на Украине стрелять скорее всего будут бывшие УПАшники, когда поймут что власть им не светит. Возможно что их используют в своих интересах кланы, отстраненные от власти в Киеве. Я бы вообще не исключал возможности отделения Западной Украины, наподобие Абхазии например. Но главная стрельба будет не в Европе конечно, а на Кавказе. Ну если Берия вернет татар - то и в Крыму. Кстати Крым в составе России останется.
Крысолов: alymal пишет: Через 15 лет после окончания войны? Неее... Не верю совершенно! В 1918 году ГВ началась не после окончания войны, а во время оной. alymal пишет: После войны народ очень тихий и спокойный Народ тихий и спокойный 1. Сытый 2. Городской. А голодный деревенский люд несколько иную психологию имеет чем оффисная плесень. alymal пишет: И под старость затевать новое? Так в реале-то затеяли А в 60-е никто еще не стар. Но опять же, в Европе стрелять будут мало. Разойдутся в диапазоне как Словения и Хорватий отошли от СФРЮ. Вот где будет советская Босния -не знаю. Но имхо Кавказ. В общем стрелять будут больше чем в реале в 91 году, но не критически больше. alymal пишет: именно в те года, если мне не изменяет память, начало НАЛАЖИВАТЬСЯ ВСЕ. Развилку смотрите, ага. Налаживатся между прочим начало только к середине 60-х. Это вреале. alymal пишет: И променять все это на какую-то новую и странную войну с непонятными перспективами? А от человеческих желаний это независит. Пойдет неконтролируемый процесс как в 1989-91 годах.
Крысолов: Крысолов пишет: где будет советская Босния -не знаю. Но имхо Кавказ А вообще-то хрен его разберет. Непонятно во что превратится Украина через 10 лет после бериевской Украинизации и коренизации. Может в Восточной Укриане какой-нибудь Караджич и появится...
cobra: Странно, а что явно Персиковая тема делает в главном разделе.. Непонятно......... Даже и комментировать не буду............
Крысолов: cobra пишет: Персиковая тема А развал в 91-ом - это тоже персик, да?
moscow_guest: А кто сказал, что Берия был фанатом украинизации? Да и насчёт идеалов тогда всё было серьёзно вплоть до самых высоких кабинетов, так что этот фактор сбрасывать со счетов нельзя.
Крысолов: moscow_guest пишет: кто сказал, что Берия был фанатом украинизации? Но есть свидетелсво о том что он стремился пересмотреть национальную политику в целом. moscow_guest пишет: Да и насчёт идеалов тогда всё было серьёзно вплоть до самых высоких кабинетов Оставьте, прошу вас. Когда власть рушится, то самые идейные идеалы меняют. Иначе они просто проигрывают борьбу.
moscow_guest: Не оставлю. Человек действует в рамках представлений, заложенных в него генами. семьёй, обществом и т.д. При любых своих действиях (пусть даже сколь угодно беспринципных) он всё равно ориентируется на них, как на маяк. Выход за их границы обычно приводит к тяжёлому кризису или даже к распаду личности. Это не политика, а психология (или даже психиатрия ). Члены тогдашнего общества имели вложенный "коммунистический императив". То есть, даже когда они "подсиживали" друг друга, интриговали или съедали друг друга живьём, они никогда не забывали о "построении коммунизма", как конечной цели, хотя и представления о том, что это такое, у них были самые разнообразные. Присутствие этого психологического ограничителя - ничуть не менее важный фактор, чем состояние экономики, соотношение военных сил и т.д. "Идея, овладев массами, становится движущей силой общества" К.Маркс (с)
Крысолов: moscow_guest пишет: Члены тогдашнего общества имели вложенный "коммунистический императив". Кто вам это сказал? В 1985 тоже все имеи императив и что? Только не надо мне рассказывать что мол в 55 все было иначе, был энтузиазм и т.п. Люди, их базовые ценности и стремления не меняются. moscow_guest пишет: друг друга, интриговали или съедали друг друга живьём, они никогда не забывали о "построении коммунизма", как конечной цели, хотя и представления о том, что это такое, у них были самые разнообразные Вот и отлично. Будут реформирвоать экономику, ориентируясь на эти представления. А когда все рухнет, то либо вымрут либо перестроятся. Смотри реал.
moscow_guest: Крысолов пишет: 1985 тоже все имеи императив и что? Только не надо мне рассказывать что мол в 55 все было иначе, был энтузиазм и т.п. Люди, их базовые ценности и стремления не меняются. Именно это я и скажу. Был - и ещё какой. И люди и ценности меняются. Они одинаковы на уровне базовых инстинктов - в случае угрозы жизни включается инстинкт самосохранения, в случае голода - всё отступает перед поиском пищи и т.д. Но когда человек не загибается с голодухи и живёт в относительно безопасном окружении, различия могут быть весьма и весьма радикальными. Крысолов пишет: Вот и отлично. Будут реформирвоать экономику, ориентируясь на эти представления. А когда все рухнет, то либо вымрут либо перестроятся. Смотри реал. Факт, что "рухнет", неочевиден даже сейчас. Тем более, он был неочевиден тогда в режиме онлайн.
Крысолов: moscow_guest пишет: Факт, что "рухнет", неочевиден даже сейчас Так 91 год нам приснился? moscow_guest пишет: Но когда человек не загибается с голодухи Это не ситуация середины 50-х. В общем давайте рассуждать о голой экономике, а не о неких идеалах и т.п. Меня более интересует экономические последствия разнообразных Бериевских реформ. Не факт ведь еще что СССР развалится. В смысле повторит судьбу реала. Может и трансформируется во что то.
moscow_guest: Крысолов пишет: moscow_guest пишет: цитата: Факт, что "рухнет", неочевиден даже сейчас Так 91 год нам приснился? То, что нечто произошло в неких конкретных обстоятельствах, не означает, что это произойдёт в любом случае. Говорю это, как автолюбитель, многократно наблюдавший последствия ДТП. Крысолов пишет: В общем давайте рассуждать о голой экономике, а не о неких идеалах и т.п. Меня более интересует экономические последствия разнообразных Бериевских реформ. Не факт ведь еще что СССР развалится. В смысле повторит судьбу реала. Может и трансформируется во что то. Согласен. Но психологические особенности (менталитет?) тоже не сбрасываем со счетов. Про внешнюю политику ЛПБ знаю, что он точно зондировал почву о объединении Германии на основе нейтралитета (как это позже сделали в Австрии). Однако сомневаюсь, что он слил бы Венгрию (почему, кстати, именно её?). А что он планировал в нац.политике? Насколько мне известно, в Прибалтике он поддерживал миграцию туда русских. Вероятно она была бы более "имперской", чем в реале.
Krutyvus: Крысолов пишет: Я в дополнение к реалу предлагаю Западную Уркиану, еще не остывшую с УПАшных времен. Зачем стрелять? И украинцы разерутся без крови... Крысолов пишет: но еще и в Крыму с татарами. Крым не в Украине. будем помагать татарам Илья пишет: Украинские ветераны - все интернационалисты, причем искренние. От патриотизма до национализма пол шага Lankaster пишет: "шустрые" русские и малороссийские ветераны при любом экономическом раскладе будут стрелять друг в друга или просто позволят кому-то допустить такую возможность Будут. Ещё усерднее чем раньше Крысолов пишет: Непонятно во что превратится Украина через 10 лет после бериевской Украинизации и коренизации. В монолит: в реале русификация началась при Хрущёве и усилилась при Брежневе. После войны началась новая волне переселения людей из села в город, в 1960-х следующая. Эти волны при наличии прежней 1930-х гг., которая не забыла свою украинскойсть, да + украинизация за 10 лет сделает русский язык домашним языком некоторых этнических русских. moscow_guest пишет: А кто сказал, что Берия был фанатом украинизации? Ставил на местах национальные кадры. Хоть на заседании украинского ЦК было принято разговаривать на русском, Мешик (Министр МВД УССР) позволил себе нахально обратится ко всем на украинском, посоветывавши шокированным русским, включая первого секретаря ЦК Мельникова, учить украинский язык. Судоплатов. ТЕМА РАСКРЫТА В КНИГЕ "УКРАЇНСЬКА ЯКБИТОЛОГІЯ" http://kpk.org.ua/2007/10/02/ukranska_jakbitologja.html
Krutyvus: Интересно... http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_0.htm#oglavlen
moscow_guest: Krutyvus пишет: Ставил на местах национальные кадры. цитата: Хоть на заседании украинского ЦК было принято разговаривать на русском, Мешик (Министр МВД УССР) позволил себе нахально обратится ко всем на украинском, посоветывавши шокированным русским, включая первого секретаря ЦК Мельникова, учить украинский язык. Судоплатов. Кстати, а где Хрущёв? Берия его расстрелял или просто тихо "отжал"? Тогда именно он и может возглавить всю "украинизацию", благо там осталось много его людей. Krutyvus пишет: Крысолов пишет: цитата: но еще и в Крыму с татарами. Крым не в Украине. будем помагать татарам Это вряд ли. По причине отсутствия там таковых с 1944 г. Krutyvus пишет: Интересно... http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/STALIN_1/muhin_st_0.htm#oglavlen Что-то напоминает рассуждения о всеобщем заговоре.
Krutyvus: moscow_guest пишет: Кстати, а где Хрущёв? Берия его расстрелял или просто тихо "отжал"? Тогда именно он и может возглавить всю "украинизацию", благо там осталось много его людей. Десталінізація та реабілітація репресованих відбулися б значно ґрунтовніше. Хоча не обійшлося б без викривлень: Берія виглядав би надто гуманним. Натомість кровожерливу потвору зробили б із Хрущова, антиобраз якого цілком могли створити ті, хто в реальній історії став називати себе дітьми ХХ з’їзду. Благо, фактажу для цього було більш ніж достатньо, то ж їм би не довелося надто кривити душею. Десталинизация и реабилитация репрессированных состоялись бы значительно обстоятельнее. Хотя не обошлось бы без искривлений: Берия выглядел бы слишком гуманным. Зато кровожадного чудовища сделали бы из Хрущова, антиобраз которого полностью могли создать те, кто в реальной истории стал называть себя детьми ХХ съезда. Благо, фактажу для этого было более чем достаточно, то же им бы не пришлось слишком кривить душой. moscow_guest пишет: Это вряд ли. По причине отсутствия там таковых с 1944 г. Берия вернёт.
moscow_guest: Если бы он его расстрелял, то конечно так бы и было. Но возможен и вариант компромиссный - ни одному не удалось взять верх в июне 1953-го. Вернее, Берия взял верх в Москве, но Хрущёв бежит на Украину и поднимает тамошних "товарищей" против "узурпатора". Далее, логично, шаг за шагом доходит до гражданской войны (нечто подобное ожидали на Западе после смерти Сталина).
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это все лирика. Экономика определяет сознание, а байки о боевом братстве и "высоких идеалах" оставьте детям. Как всякий "белый либертарианец" вы отрицаете такие нематериальные факторы как любовь к соственной стране и желание спасти её от гибели. ненавсить к врагам внешним, и прочее --то что вело Первую Конную и червоных казаков на Пилсудского, танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь, а ребят Фиделя --на штурм Монкадо.
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Зачем стрелять? И украинцы разерутся без крови... Наибольшим "зверством" в Галичине как свидетельствуют очевидцы отличались как раз не чисто русские части, а две дивизии МВД, сформированные из призывников с Поднепровья.
Krutyvus: moscow_guest пишет: Хрущёв бежит на Украину и поднимает тамошних "товарищей" против "узурпатора". Украина Хрущёва может послатьв В.Лещенко пишет: Наибольшим "зверством" в Галичине Будет украинизация за вішеуказаннім сценарием
Крысолов: moscow_guest пишет: То, что нечто произошло в неких конкретных обстоятельствах, не означает, что это произойдёт в любом случае. Любая попытка экономического реформирования СССР приведет к реалу или Югославскому варианту. Союзный договор и отсутствие миллиарда китайцев это очень серьезные факторы. Не обязательно что развал будет полным аналогом реале, границы могут пройти по другому, но развал неизбежен. moscow_guest пишет: А что он планировал в нац.политике? Насколько мне известно, в Прибалтике он поддерживал миграцию туда русских. Вероятно она была бы более "имперской", чем в реале. Во первых я давал статью. Там указано. Во вторых в других источниках (ссылки щас не помню) читал о кконкретном плане Берии расширения полномочий республик, "ликвадация перекосов национальной политики" (в том смысле что слишком много русских в руководстве республик), развитие национальной культуры и все такое прочее. Вс еэто, в сочетании с экономической рефоромой ни к чему хорошему (в плане сохранения советской системы и единства СССР) не приведет. moscow_guest пишет: Однако сомневаюсь, что он слил бы Венгрию (почему, кстати, именно её?). А вот пес его знает. Вообще-то, может быть что до Будапешт-56 вообще не дошло бы. Krutyvus пишет: Зачем стрелять? И украинцы разерутся без крови... Ага. Как в 1939-50 годах, конечно. Krutyvus пишет: Крым не в Украине. будем помагать татарам Бред какой-то. Смысл? Krutyvus пишет: В монолит: в реале русификация началась при Хрущёве и усилилась при Брежневе. Что-то я сегодня злой. Крутивус, вы вроде учителем истории работаете? Вот мне интересно, это у вас политика партии такая - всю эту чушь нести, или вы искренни в сем стремлении? Русификация началась после украинизации 30-х, когда старых национал-коммунистов постреляли. Далее русификация только нарастала.
Крысолов: moscow_guest пишет: Кстати, а где Хрущёв? Берия его расстрелял или просто тихо "отжал"? Скорее всего расстрелял. moscow_guest пишет: Тогда именно он и может возглавить всю "украинизацию", благо там осталось много его людей. Не думаю. Наоборот, на национальные кадры ставил как раз Берия. Ему нужна была их поддержка. moscow_guest пишет: Это вряд ли. По причине отсутствия там таковых с 1944 г. Не факт что Берия их не вернет. Впрочем это вопрос спорный. Здается мне тут будет или-или. Или вернет всех или не вернет никого. moscow_guest пишет: Что-то напоминает рассуждения о всеобщем заговоре. Мухина в печку. В.Лещенко пишет: Как всякий "белый либертарианец" Замечание за навешивание ярлыков и провокацию флейма. Рассказки про "взбесившихся демократов" будете в пивной рассказывать а не здесь.
В.Лещенко: В.Лещенко пишет: , танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь Прошу прощения, политически корректная формулировка будет -- "участников массовых насильственных действий, незаконных митингов, и нарушителей общественного порядка".
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Будет украинизация за вішеуказаннім сценарием Вот они и украинизируют Галичину --галичан-"западенов"- неправильных украинцев --в Сибирь, а правильных украинцев из сожженных сел и разрушенных городов --в их дома.
krolik: Крысолов пишет: Далее русификация только нарастала. ее тормознули в ВОВ и при создании ООН, УССР в ней Крысолов пишет: Бред какой-то. Смысл? если в ЗУ война, то РСФСР(как там она будет после распада) будет ессно както вмешиваца в нее. ну и ясен пень месть - см. УНСО в реале
Крысолов: krolik пишет: ее тормознули в ВОВ и при создании ООН, УССР в ней Крысолов пишет: Нет, на языковой политике эо никак не отразилось. krolik пишет: то РСФСР(как там она будет после распада) будет ессно както вмешиваца в нее У РФ самой проблем полон рот, не до того. krolik пишет: ну и ясен пень месть - см. УНСО в реале местные УПАвцы - он за власть с киевскими посткоммунистами боротся будут, не до Крыма.
moscow_guest: Если до войны не доходит, то проблем с экономикой не будет - промышленность как раз уже восстановилась после войны, а в с.-х. полно бывших "кулаков", которые не моргнув глазом заберут свою землю (аналогично реальной Вост.Европе) без всяких потрясений, так что весьма вероятно ускорение экономического роста. Проблемы могут быть именно с нац.кадрами - захотят делить резко растущий "пирог", не оглядываясь на Хозяина в Москве. Крымской проблемы у РСФСР и УССР здесь не будет изначально.
Крысолов: moscow_guest пишет: промышленность как раз уже восстановилась после войны Это никакого значения не имеет. Имеет значение как будут проводить реформирование. ИМХО, для начала введут НЭП. Во что это выльется - я не знаю. Миллиарда китайцев у нас нет. moscow_guest пишет: полно бывших "кулаков", которые не моргнув глазом заберут свою землю Это как? moscow_guest пишет: захотят делить резко растущий "пирог", не оглядываясь на Хозяина в Москве. Угу. Смотри первый пост. Только с чего вы решили что пирог будет расти а не сокращатся?
moscow_guest: Крысолов пишет: цитата: промышленность как раз уже восстановилась после войны Это никакого значения не имеет. Имеет значение как будут проводить реформирование. ИМХО, для начала введут НЭП. Во что это выльется - я не знаю. Миллиарда китайцев у нас нет. А китайцы-то тут при чём? Крысолов пишет: moscow_guest пишет: цитата: полно бывших "кулаков", которые не моргнув глазом заберут свою землю Это как? Насколько я понял, ожидается, что ЛПБ проведёт нечто по варианту маршала Тито. В т.ч. деколлективизацию. Крысолов пишет: moscow_guest пишет: цитата: захотят делить резко растущий "пирог", не оглядываясь на Хозяина в Москве. Угу. Смотри первый пост. Только с чего вы решили что пирог будет расти а не сокращатся? А с чего ему сокращаться? Потенциал есть, кадры есть, меняется только система управления. ЛПБ, насколько помню, был весьма разумным руководителем. Международная напряжённость снижается после соглашения о нейтрализации Германии, военная промышленность конвертируется на гражданку, растёт производство ТНП, плюс к тому дозволяется частная инициатива, ergo, рост малых предприятий. Межреспубликанские противоречия ещё когда (лет 10-15) дойдут до кондиции. Ещё как вырастет этот пирог.
Крысолов: moscow_guest пишет: А китайцы-то тут при чём? Дешевая раб.сила. А у СССР с этим делом после ВМВ напряг. moscow_guest пишет: Насколько я понял, ожидается, что ЛПБ проведёт нечто по варианту маршала Тито. В т.ч. деколлективизацию. Тито хорошо - у него колективизации не было. Если же проводить деколликтивизацию в СССР, то непонятно чем дело кончится. Тут осторожно очень надо к вопросу подходить. moscow_guest пишет: А с чего ему сокращаться? Потенциал есть, кадры есть Потенциал чего? Кадры какие? ВМВ нанесла серьезнейший удар по кадрам. moscow_guest пишет: ЛПБ, насколько помню, был весьма разумным руководителем. Не спорю. Вот только начнет иностранные инвестиции приглажать, давать больше свободы хозяйствующим субъектам... Лично мне непонятно чем все кончится может. moscow_guest пишет: Межреспубликанские противоречия ещё когда (лет 10-15) дойдут до кондиции. Ещё как вырастет этот пирог. Я тоже думаю что разбегатся начтнут после смерти авторитетного руководителя - ЛЛП т.е. Полный аналог с Титовской Югославией. В СССР правда процент русского населения побольше будет, но непонятно каких дров в области нац. политики Берия наломает. И еще раз - власть из партийных органов потихоньку уплывает в руки Советов. В общем, подозрительно все это.
moscow_guest: Крысолов пишет: Потенциал чего? Кадры какие? ВМВ нанесла серьезнейший удар по кадрам. В 1950г. ситуация уже стабилизировалась. Крысолов пишет: Тито хорошо - у него колективизации не было. Если же проводить деколликтивизацию в СССР, то непонятно чем дело кончится. Тут осторожно очень надо к вопросу подходить. Как это не было - он же сам её и проводил. Но потом отменил. После войны были надежды, что колхозы отменят. Иными словами, были к этому готовы. За 10 лет ещё не всё изменилось принципиально, так что всё в этом пункте будет ОК. Крысолов пишет: Я тоже думаю что разбегатся начтнут после смерти авторитетного руководителя - ЛЛП т.е. Полный аналог с Титовской Югославией. В СССР правда процент русского населения побольше будет, но непонятно каких дров в области нац. политики Берия наломает. И еще раз - власть из партийных органов потихоньку уплывает в руки Советов. В общем, подозрительно все это. Ну так ЛПБ глава и Советов тоже (кстати, кто это ЛЛП?) Во всём этом единственный слабый пункт (вначале незначительный, но стремительно растущий) - децентрализация. Здесь были версии о борьбе УПА с коммунистами в Киеве, так это неправдоподобно. Скорее на волне либерализации ряд скрытых сторонников идей УПА пролезет в КПУ и это будет выглядеть, как борьба фракций в киевском ЦК. Открыто никто на сторону Бандеры (которого в этом варианте тоже ликвидируют) никто не встанет. Где-то до середины 60-х в СССР будет в основном тишь да гладь.
Крысолов: moscow_guest пишет: В 1950г. ситуация уже стабилизировалась. в смысле восстановились после войны. Только война демографию малость подорвала. В потенциале это ту самую нехватку и обеспечит moscow_guest пишет: После войны были надежды, что колхозы отменят. Иными словами, были к этому готовы Вопрос - чем бы это кончилось отмена колхозов. С с\х и так проблемы были. moscow_guest пишет: Ну так ЛПБ глава и Советов тоже (кстати, кто это ЛЛП?) ЛПБ коненчо, сорри. moscow_guest пишет: Здесь были версии о борьбе УПА с коммунистами в Киеве, так это неправдоподобно. Скорее на волне либерализации ряд скрытых сторонников идей УПА пролезет в КПУ и это будет выглядеть, как борьба фракций в киевском ЦК. Открыто никто на сторону Бандеры (которого в этом варианте тоже ликвидируют) никто не встанет. Возможно, но когда все посыпется, я не исключаю прихода какого-нибудь украинского Франьё Туджмана к власти. Вот тогда веселуха и начнется.
Butras: Интересно... При деколлективизации будет, как минимум, две проблемы. Помимо той, которую, насколько я понял, подразумевает ув. Крысолов - обеспечение страны сельхозпродуктами, имеется также проблема межевания и прав лишённых земель и загнанных куда-нибудь в Казахстан крестьян? Или их при дележе обойдут?
В.Лещенко: Крысолов пишет: Не спорю. Вот только начнет иностранные инвестиции приглажать, давать больше свободы хозяйствующим субъектам... Лично мне непонятно чем все кончится может. Даквайте начнем с того, что никаких более-мене достоверных идей насчет предполагаемого экономического курса Берия у нас нет. Не существует никаких полноценных аутентичных документов (какого-нибудь "меморандума Берия"). Если отталкиваться от того что предлагал Маленков бывший во многом креатурой ЛПБ, то имеет место вполне вегетарианская политика усовершенствования системы сложившейся при Сталине. Также и в нацполитике -- если говорить о том что в руководстве ряда республик было много русских, то этот перекос был ликвидирован по тихому при Хрущове и Брежневе без апокалиптических потрясений. Тут думаю Берия подходил бы к вопросу диалектически --где-то гайки ослабить, где-то завернуть Кстати --смертные приговоры диссидентам выносили и при Хрущове --"группа Молоствова" например. Толко вот при Берия их бы приводили в сполнение --к вящей пользе советского народа
Paltus: В.Лещенко пишет: Как всякий "белый либертарианец" вы отрицаете такие нематериальные факторы как любовь к соственной стране Ну, вы же отрицаете подобные чувства у жителей стран с некоммунистическими режимами. Если "любого пиндоса" можно запугать или купить, то чем "новая общность людей" лучше/хуже? танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь Хе-хе. Я думаю, их вело в атаку то же, что вело "танкистов ВС РФ в атаку на взбесившуюся красно-коричневую сволочь" - приказ командования.
VIR: Берия к власти придти не мог. По той же причине по какой и Троцкий после смерти Ленина. Имя Троцкого ассоциируется у партномеклатуры с "мировой революцией". А они никакой революции не хотят, а хотят в свое удовольствие пожить на только что завоеванной 1/6 части суши. Лучше синица в руке, чем журавль в небе. При этом не имет значение, действительно ли Троцкий собирается революцию устраивать по всему миру. Достаточно ассоциаций. Так и имя Берия ассоциируется с репрессиями. А они партноменклатуре уже обрыдли. Сколько можно жить под страхом смерти. И хотя они понимают, что Берия лишь исполнитель воли Сталина, лучше без него.
VIR: В.Лещенко пишет: то что вело Первую Конную и червоных казаков на Пилсудского, танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь, а ребят Фиделя --на штурм Монкадо. А чего ж пропустили танкистов Российской армии расстрелявших "взбесившуюся демократическую сволочь" Верховного совета в 93-ем?
VIR: Крысолов пишет: Замечание за навешивание ярлыков и провокацию флейма. Рассказки про "взбесившихся демократов" будете в пивной рассказывать а не здесь. Я не хочу обсуждать действия модератора, но, по-моему, это напрасно. Это при советах, коммунисты вызывали раздражение, поскольку им нельзя было ответить. Но сейчас, они только забавны.
В.Лещенко: Paltus пишет: Хе-хе. Я думаю, их вело в атаку то же, что вело "танкистов ВС РФ в атаку на взбесившуюся красно-коричневую сволочь" - приказ командования. VIR пишет: А чего ж пропустили танкистов Российской армии расстрелявших "взбесившуюся демократическую сволочь" Верховного совета в 93-ем? Вы явно не в теме. Ельцину и его холопам несмотря на все приказы (вспоминаем "Альфу" и "Вымпел"с большим трудом удалось найти восемь экипажей. А вот в атаковавших Тянаньмэнь частях что-то не припомню достоверных фактов о разброде и шатании. Кстати -- по свидетельству очевидцев, танки стояли без прикрытия и так, что одна спецгруппа с гранатометами и паро ручников могда превратить мероприятие в достойную кару для продажных свиней в погонах (что позже частично осуществили в одной северокавказской республике). VIR пишет: Но сейчас, они только забавны. Ви таки думаете что "свабода и димакратия" это навсегда? И даже в мировойм масштабе?
VIR: В.Лещенко пишет: с большим трудом удалось найти восемь экипажей. Так и хватило. Они же не китайцы! В.Лещенко пишет: Ви таки думаете что "свабода и димакратия" это навсегда? Думаю, даже в России навсегда. Но вы, пожалуйста, продолжайте надеяться на лучшее. Так забавней
Леший: VIR пишет: Так и имя Берия ассоциируется с репрессиями. А они партноменклатуре уже обрыдли. Вы опять явно не в теме.
Paltus: В.Лещенко пишет: А вот в атаковавших Тянаньмэнь частях что-то не припомню достоверных фактов о разброде и шатании. Командование НОАК лично перед вами отчитывалось? Ну, и китайцы вообще народ дисциплинированный, особенно танкисты. Демонстрацию ветеранов гражданской войны, протестующих против сползания к капитализму, раскатали бы с той же решительностью. Кстати -- по свидетельству очевидцев, танки стояли без прикрытия и так, что одна спецгруппа с гранатометами и паро ручников могда превратить мероприятие в достойную кару для продажных свиней в погонах (что позже частично осуществили в одной северокавказской республике). Лещенко - патриот Ичкерии? Свежо... Ви таки думаете что "свабода и димакратия" это навсегда? И даже в мировойм масштабе? Почему навсегда? До Страшного Суда.
dim999: Просто несколько вопросов: 1. Что именно позволяет предположить, что все национальные планы не будут похоронены вместе с Хрущёвым (или кто там последний конкурент будет)? 2. Практика последних 30 лет (от Китая до Узбекистана и Азербайджана) показывает, что если руководство не стесняется приказывать стрелять на поражение, то правит долго и счастливо. Я, конечно, понимаю, что Берия куда гуманнее того же Ельцина, но с чего Вы взяли, его гуманизм доходит до идиотизма? 3. 1955. СА в силу внутренних причин резко ослаблена, бросок к Ла-Маншу невозможен в принципе, ПВО малобоеспособно, СЯС нет. По каким причинам те же США откажутся от вмешательства в процесс с целью относительно безнаказанной ликвидации конкурента и дележа имущества? 4. По экономике. Миллиарда китайцев действительно нет (хотя с Мао ещё не поцапались и возможны варианты), зато есть кадры. Которые в промышленности (в отличие от военных) на вполне мировом уровне, если не выше. Т.е. кто Вам сказал, что это не будет вариант Японии, Германии 50-х или СССР 30-х? 5. Настроение населения. На тот момент запросы его не те, что в 91, и соцэкономика для их удовлетворения подходит как раз лучше, чем капиталистическая. И партия не зажралась (вернее, жрать - уже жрали, но и пахать при необходимости ещё умели). И к высшему руководству относиться можно было по разному, но не как к пустому месту. Т.е. кто сказал, что у Белого Дома-55 будут защитники?
VIR: Леший пишет: Вы опять явно не в теме. Если вы в теме, так скажите сколько среди членов ЦК былo "любителей чувствовать крепкий грузинский член в своей " (копирайт Antipode)?
Крысолов: В.Лещенко замечание за оскорбление российских военнослужащих. VIR, замечание за флейм и провокацию флейма. Paltus устное предупреждение о недопустимости флейма.
Крысолов: dim999 пишет: Практика последних 30 лет (от Китая до Узбекистана и Азербайджана) показывает, что если руководство не стесняется приказывать стрелять на поражение, то правит долго и счастливо. Я, конечно, понимаю, что Берия куда гуманнее того же Ельцина, но с чего Вы взяли, его гуманизм доходит до идиотизма? ИМХО, при Берии развала не будет. Хороший пример - Титоистская Югославия. Кончился вождь - кончилась страна. dim999 пишет: По каким причинам те же США откажутся от вмешательства в процесс с целью относительно безнаказанной ликвидации конкурента и дележа имущества? Что вы понимаете под вмешательством? Военное вмешателсьтво? Не верю, смысла нет если СССР на разрядку идет. А все остальное вмешателство, типа пропоганды и некоего экономического внедрения - будет несомненно. dim999 пишет: хотя с Мао ещё не поцапались и возможны варианты Варианты невозможны. С Мао в любом случае поцапаются. Причем скорее чем в реале. dim999 пишет: Т.е. кто Вам сказал, что это не будет вариант Японии, Германии 50-х Нет плана Маршалла и экономика не работает по западным стандартам. dim999 пишет: или СССР 30-х? Это как? Раскулачивать больше некого, однако. Скорее будет СССР 20-х - НЭП и западные кредиты и займы. Только в 50-е условия уже не те и результаты подобной политики мне не очевидны. dim999 пишет: и соцэкономика для их удовлетворения подходит как раз лучше, чем капиталистическая. Кто сказал что момнтально перейдут к капитализму? А запросы у народа мал-мала есть. dim999 пишет: И партия не зажралась (вернее, жрать - уже жрали, но и пахать при необходимости ещё умели). Неправильно. Партия зажралась, но боялась репрессий. Скорее всего бериевский курс на либерализацию поддержат всеми руками и ногами. dim999 пишет: Т.е. кто сказал, что у Белого Дома-55 будут защитники? Не совсем вас понял? Т.е. вы считаете что народ пойдет на баррикады в защиту "антипартийной группы Молотова-Кагановича и примкнувшегокнимшепилова"?
VIR: Крысолов пишет: Партия зажралась, но боялась репрессий. Скорее всего бериевский курс на либерализацию поддержат всеми руками и ногами. Курс - безусловно. Но не самого Берию. Что и произошло в РИ.
В.Лещенко: Paltus пишет: Командование НОАК лично перед вами отчитывалось? Ну, и китайцы вообще народ дисциплинированный, особенно танкисты. Демонстрацию ветеранов гражданской войны, протестующих против сползания к капитализму, раскатали бы с той же решительностью. 1. Этот дисциплинированный народ за писанную историю до манчжуров учудил до 20 только успешных революций заканчивавшихся свержением династий и "радикальным обновлением правящего класса". 2. О подобных фактах ничего неизвестно --этого достаточно для нормального историка. 3.Личное мнение. VIR пишет: Думаю, даже в России навсегда. Но вы, пожалуйста, продолжайте надеяться на лучшее. Так забавней То есть даже если РФ погибнет, как считает куча экспертов, то демокрнатия в ней всё ранво будет цвести и пахнуть?
VIR: В.Лещенко пишет: То есть даже если РФ погибнет, как считает куча экспертов, то демокрнатия в ней всё ранво будет цвести и пахнуть? Модератор говорит что это флейм. Но почему флеймят "коммунисты", а замечание получаю я?
dim999: Крысолов пишет: ИМХО, при Берии развала не будет. Хороший пример - Титоистская Югославия. Кончился вождь - кончилась страна. После Берии - не будет тем более. Т.к. период смены курса и сопутствующих прелестей пройден, все б.-м. представляют, куда и зачем идём, а учитывая организаторские способности Берии, вероятность того, что это будет курс в , считаю крайне низкой. Крысолов пишет: Что вы понимаете под вмешательством? Военное вмешателсьтво? Не верю, смысла нет если СССР на разрядку идет. А все остальное вмешателство, типа пропоганды и некоего экономического внедрения - будет несомненно. Именно военное. Смысл тот же, что и в расширении НАТО: надо пользоваться моментом. Заметьте, даже к ельцинской РФ список претензий примерно тот же, что и к Сербии. Но т.к. порезать ВСЕ МБР не удалось ни Горбачёву, ни Ельцину, ограничились заявлениями. В данном варианте способность СССР ответить США не сильно отличается от РИ Сербии. Почему США должны действовать по-другому? Крысолов пишет: Варианты невозможны. С Мао в любом случае поцапаются. Причем скорее чем в реале. По поводу? Поливания Сталина грязью скорее всего нет, на особенности местного коммунизма Берия скорее всего опять-таки смотрит спокойнее. Крысолов пишет: Нет плана Маршалла и экономика не работает по западным стандартам. А "западные стандарты" - это какая-то священная книга? Насчёт Маршалла - у СССР централизованное использование ресурсов (в отличие от 80-х - без маразма) и ёмкий внутренний рынок. Крысолов пишет: Это как? Раскулачивать больше некого, однако. Скорее будет СССР 20-х - НЭП и западные кредиты и займы. Только в 50-е условия уже не те и результаты подобной политики мне не очевидны. 1. Что-то там говорилось про либерализацию. Т.е. можно часть ресурсов ВПК использовать для роста экономики. Начиная с тракторов вместо танков и заканчивая рабочими руками из сокращаемой армии. 2. С раскулачиванием не очень понял, раскулачили, сдали в колхоз, работают. Товарность повысилась, но не в разы. Т.е. с чего Вы взяли, что именно раскулачивание дало много ресурсов? Ещё бы Гулаг вспомнили. Крысолов пишет: Кто сказал что момнтально перейдут к капитализму? А запросы у народа мал-мала есть. Есть. Из бараков переехать, например. Обставить новую квартиру. Детям образование дать. М.б. машину завести. Т.е. изделия массовые и не премиум-класса. И вариантов мало: либо шведский социализм, либо китайский, либо "злобный оскал"(с). Первое маловероятно, масштабы всё-таки не те. Крысолов пишет: Скорее всего бериевский курс на либерализацию поддержат всеми руками и ногами. Не факт. Восприятие свободы сильно зависит от того, какая степень ответственности за результаты к ней прилагается. Крысолов пишет: Не совсем вас понял? Т.е. вы считаете что народ пойдет на баррикады в защиту "антипартийной группы Молотова-Кагановича и примкнувшегокнимшепилова"? Нет, я считаю, что народ с интересом и одобрением будет наблюдать за стрельбой по тем, кто будет кричать про независимость. Кроме разве что прибалтов.
банзай: В.Лещенко пишет: нематериальные факторы как любовь к соственной стране и желание спасти её от гибели. ненавсить к врагам внешним, и прочее --то что вело Первую Конную и червоных казаков на Пилсудского, танкистов НОАК в атаку на взбесившуюся демократическую сволочь, а ребят Фиделя --на штурм Монкадо. так же как и танкистов Пиночета на штурм Ла Монеды и солдат Франко на штурм Мадрида. демократия тут вовсе не причем. это просто термин обозначающий принцип власти
Крысолов: VIR банзай В.Лещенко продолжите флеймить - влеплю по замечанию. Поскольку у товарища Лещенко уже два замечания, то третье приведет к недельному бану. Благодарю за внимание.
Крысолов: dim999 пишет: После Берии - не будет тем более. Т.к. период смены курса и сопутствующих прелестей пройден, все б.-м. представляют, куда и зачем идём, а учитывая организаторские способности Берии, вероятность того, что это будет курс в , считаю крайне низкой. Не думаю. Тито тоже был организатором, все знали куда идут. А пришли сами знаете куда. Самое главное еще раз обратите внимание - экономическая политика. Нельзя знаете ли льва и трепетную лань в одну колесницу впрячь. Добавление капиталистических элементов в командную экономику приведет к серьезному кризису этой самой экономики. А я не думаю что получится пройти китайским путем. Чувствую, а доказать не могу. Тут надо с микроскопом разбираться. dim999 пишет: В данном варианте способность СССР ответить США не сильно отличается от РИ Сербии. Почему США должны действовать по-другому? Не думаю. Это чревато большой войной в Европе, а США это не нужно. Зачем напирать если СССР и так сдает позиции? КРоме того того накала страстей как в реале нет, нет ни Берлинского кризиса, ни Карибского. Кстати, способности СССР в данном случае ОЧЕНЬ отличаются от АИ Сербии. В реале то в 50-е США и так могла СССР забомбить. Да не забомбили. dim999 пишет: По поводу? По поводу Мао. Он пойдет на разрыв в любом случае. dim999 пишет: Поливания Сталина грязью скорее всего нет С чего вы решили? Я читал что Берия планировал провести десталинизацию. dim999 пишет: А "западные стандарты" - это какая-то священная книга? Да. Доказательство этому вся современная мировая экономика. dim999 пишет: Насчёт Маршалла - у СССР централизованное использование ресурсов (в отличие от 80-х - без маразма С чего вы взяли что без маразма? Почитайте что нибудь об индустриализации 30-х годов. Там примеров маразма выше крышы. Опять же хороший ример - по приказу Берии сразу после смерти дяди Джо было прекращено строительство атомной (вроде бы) электростанции на Чукотке. Вы мне объясните, зачем было атомную электростанцию на Чукотке строить? Электричество в каждый чум проводить? dim999 пишет: ёмкий внутренний рынок. Предположим. Вот только рынок каких именно продуктов вы имеете ввиду? С производством товаров группы Б шибко не ахти. dim999 пишет: Что-то там говорилось про либерализацию. Т.е. можно часть ресурсов ВПК использовать для роста экономики. Начиная с тракторов вместо танков и заканчивая рабочими руками из сокращаемой армии. Далеко не все можно конерсировать. Тут я не сосем в курсе опять же надо изучить материал о военной экономике 50-х. По армии согласен, но я вам на перспективу говорю. Когда там в реале СССР стал испытывать нехватку раб. силы? Конец 60-х? dim999 пишет: С раскулачиванием не очень понял, раскулачили, сдали в колхоз, работают. Товарность повысилась, но не в разы. Т.е. с чего Вы взяли, что именно раскулачивание дало много ресурсов? Вы изучите опять же вопрос. О роли влияния раскулачивания на индустриализацию. dim999 пишет: Ещё бы Гулаг вспомнили Гулаг, между прочим, очень важный элемент в деле освоения сырьевых запасов Сибири и Крайнего Севера и важный элемент экспортоориентированных отарслей. dim999 пишет: либо шведский социализм денег нет. dim999 пишет: либо китайский А вы знаете что это такое?dim999 пишет: Восприятие свободы сильно зависит от того, какая степень ответственности за результаты к ней прилагается. Не понял вас. dim999 пишет: народ с интересом и одобрением будет наблюдать за стрельбой по тем, кто будет кричать про независимость. Кроме разве что прибалтов. А мне вот очень неясно к чему приведет Бериевская децентрализация. Я вообще не думаю что центальная власть будет по кому то стрелять.
В.Лещенко: Крысолов пишет: А мне вот очень неясно к чему приведет Бериевская децентрализация. Откуда вообще кто-то взял что была бы какая-то децентрализация? А про новую "коренизацию кадров" вообще только Авторханов по моему и писал --а он мало того что матерый враг еще со времен КОНРа, так еще и эмигрант с 1943, то есть доступа к информации не имеющий, и рожавший её из собственной головы и слухов. Это что же -- Берия повыгонял бы земляков-грузинов из карательных органов а вместо них назначил таджиков с якутами???
Кемель: Крысолов пишет: Вы изучите опять же вопрос. О роли влияния раскулачивания на индустриализацию. А у Вас есть какие-нибудь внятные источники по этому вопросу? Мне удалось найти только весьма разрозненные и противоречивые сведения, вроде единого сельхозналога в размере 750 млн. пудов ржаного эквивалента в середине 20-х и 1300 млн. пудов рж. экв. госпоставок в 32-33 гг. Но при этом указывается на то, что резко возрастают лимиты на централизованное снабжение (с 26 млн. чел. до 46 млн. чел. в 32г.), резко падает производство потребительских товаров (а торговля этими товарами приносила и налоги и прямой доход Сов.власти). Так что мне лично баланс не ясен. У Вас есть что-нибудь для прояснения этого вопроса? Крысолов пишет: Самое главное еще раз обратите внимание - экономическая политика. Нельзя знаете ли льва и трепетную лань в одну колесницу впрячь. Добавление капиталистических элементов в командную экономику приведет к серьезному кризису этой самой экономики. А я не думаю что получится пройти китайским путем. Чувствую, а доказать не могу. А не могли бы Вы хотя бы чувствами поподробней поделиться? Для меня вот это не очевидно.
банзай: встречал мысли Берии о Восточной Европе, идеальный вариант был бы в финляндизации Восточной Европы, умеренные режимы социал-демократического типа, в некоторых странах сохранялись сов. военные базы. касательно развала возможным было только отделение Прибалтики с превращением оной в страны народной демократии. " Мол СССР В ТЯЖЕЛЫЕ ГОДЫ ВЗЯЛ ДЕ ТОВАРИЩЕЙ ПОД КРЫЛО, СПАС ОТ ФАШИЗМА, НО ТЕПЕРЬ ТОВАРИЩИ ВПОЛНЕ СОЗРЕЛИ ДЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА СОЦИАЛИЗМА" ЕСЛИ ЭТО ИСХОДИЛО ОТ ПАРТИИ И ПРАВИТЕЛЬСТВА ТО ТОГДАШНИЙ СОВЕТСКИЙ ПИПЛ ЭТО СПОКОЙНО СХАВАЕТ
В.Лещенко: банзай пишет: только отделение Прибалтики с превращением оной в страны народной демократии. " А с какой стати проявлять такой гуманизм? Проще и дешевле постать пару дивизий из ус ловно-досрочно осовобожденных дисбатовцев и по железнодороожной бригаде на республику --для вывоза смутьянов.
банзай: В.Лещенко пишет: А с какой стати проявлять такой гуманизм? Проще и дешевле постать пару дивизий из ус ловно-досрочно осовобожденных дисбатовцев и по железнодороожной бригаде на республику --для вывоза смутьянов. это кто-то нас с 39-ым в фашизме обвиняет? так что мистер Лещенко в очередной раз оправдывает тот факт, что СССР был империей воплощенного ЗЛА
Krutyvus: В.Лещенко пишет: А про новую "коренизацию кадров" вообще только Авторханов по моему и писал Я наводил цитату Судоплатова
В.Лещенко: банзай пишет: так что мистер Лещенко в очередной раз оправдывает тот факт, что СССР был империей воплощенного ЗЛА Чтобы не получить замечание скажу, что речь в моем посте идет не о оправдании каких-то фактов или чьих-то идиотских выдумок, а лишь о реальном положении дел в СССР описываемого времени. Напомню также, что именно в те годы гуманная и сифилизованн... эээ, простите --цивилизованная Франция с её франтерите, либерте, эгалите, правами человека и минимальным уровнем расизма, истребила в Алжире порядка миллиона арабов, что раз в десять превышает жертвы всех трех прибалтийских наций, даже взятые по максимуму. Причем погасить алжирский конфликт можно было на ранних стадиях елементарно --дав арабам гражданство и все права -а не расстреливать демонстрации инвалидов войны, требовавших уравнять их пенсии с пенсиями французских соратников. Так что кто был империей зла по моему вполне очевидно...
В.Лещенко: Krutyvus пишет: Я наводил цитату Судоплатова Так там про язык а не про "коренизацию". Кстати а в чем проблема -- ввели бы нормальную национально-пропорциональную систему, при которой кстати в Казахастане вождем казаха пожалуй бы не назначили.
Сагайдак: Коренизация предполагала, в частности, поощрение развития национальных культур, а не только пополнение партии представителями титульного этноса. Насчёт национально-пропорциональной системы - почему-то вспоминается Ливан... Я такой судьбы для СССР не хотел бы.
sanitareugen: банзай Есть некоторые основания считать, что СССР и, в частности, Сталин, вообще-то пытались именно к такому варианту привести, но получилось только в Финляндии. Местные коммунисты были недовольны предлагавшейся им ролью участников правящей "широкой" коалиции (или даже ролью оппозиционной партии) и "радикализовали" ситуацию, поставив СССР перед выбором - отказать им в поддержке, тем самым их оттолкнув от СССР, как и страны в целом, либо согласиться с "интенсивным переходом к социализму".
Седов: Кстати да. В этом контексте становится ясно, почему Словакия не получила автономию в то время (а лишь после 1968) - в отличии от Чехии, там сильнейшей партией были антикоммунистически настроенные демократы.
Седов: Крысолов пишет: dim999 пишет: цитата: либо шведский социализм денег нет. Времени нет. Шведский социализм строился очень медленно. Сначала исподволь (до 1939). Потом по программе, но все равно медленно - к примеру - отпуск по беременности - где то 1934, а 8 часовой рабочий день - 1967. С отвлечениями на создание современного флота, современных ВВС и тп.. И самое главное - уже в начале имелась мощная промышленность и группы Б и группы А и до кучи постоянный источник валютных поступлений - сырье. Не зависящее от урожая или от классовых противоречий в деревне. Важным фактором было и существование крестьянской партии, в зародыше давившей всяческие закидоны на тему зажимания гаек. dim999 пишет: Т.е. с чего Вы взяли, что именно раскулачивание дало много ресурсов? есть версия, что раскулачивание было взяткой сельским бездельникам за то, что они согласились идти в колхоз, плюс необходимой мерой, чтобы этими же колхозами управлять. Кроме того раскулачивание и коллективизация были необходимы потому что сельское хозяйство в условиях ножниц цен работало в основном само на себя. Мало того - производство сельхозпродукции в конце двадцатых было заметно меньше, чем в 1913. Вообщем там был замкнутый круг - чтобы увеличить производство и заставить крестьян подумать об его рыночной выгодности, нужно было уйти от ножниц, чтобы уйти от ножниц - надо было увеличить производство ТНП- чтобы увеличить производство ТНП нужно было развивать промышленность - чтобы развивать промышленность нужны деньги от экспорта - деньги от экспорта есть тогда когда есть что экпортировать - чтобы было что экпортировать - нужна продукция сельского хозяйства. Поэтому и пытались сначала заставить крестьян сдавать хлеб, а потом банально поставили под госконтроль сельское хозяйство целиком путем создания колхозов и переведя бедняков-крестьян в статус госбатраков. В "цивилизованном" мире данная проблема могла решаться только зарубежными кредитами или частными вливаниями в промышленность. Второй вариант не был реализован, а первый начав реализовываться был прерван начавшейся Великой Депрессией. В итоге оставался один единственный вариант. dim999 пишет: А "западные стандарты" - это какая-то священная книга? да. Так как они относятся к реальной экономике, а не к идеалистически-каннбалистским экспериментам. Простой пример - в 1939 США имели ВВС в три раза меньшие чем у СССР, а в 1941 уже большие. При некотором качественном превосходстве. И никто не ставил детей к станкам. И даже не голодал. В.Лещенко пишет: То есть даже если РФ погибнет, как считает куча экспертов Да ничего она не погибнет. И хреновей было. Вы человек неместный - вот и верите всяким экспертам с неопределенной национальной ориентацией и говорящими фамилиями. Погибнет средний слой управленцев, которые в максимальной степение ответственны за то дерьмо которое в нашей стране творится. Ну так туда им и дорога. В.Лещенко пишет: за писанную историю Двадцать революций за 4000 лет ? Не густо. Вот Франция или Испания - это да ! И кстати - живут много лучше и Китая и России. dim999 пишет: что у Белого Дома-55 будут защитники? Вспоминается Джек Финни. Пришли защитники - ан нет ! Не построили еще Белый дом. Крысолов пишет: ЛПБ коненчо, сорри Лаврентий Лаврович Пэрия. Человек и пароход. moscow_guest пишет: Здесь были версии о борьбе УПА с коммунистами в Киеве, так это неправдоподобно. Скорее на волне либерализации ряд скрытых сторонников идей УПА пролезет в КПУ и это будет выглядеть, как борьба фракций в киевском ЦК Даже проще - кое кто сможет пролезть в руководство областных организаций в Галиции ИЛИ сопредельных областей, но много таких не будет - "все способные носить оружие" эвакуированы в 1950 в Баварию. moscow_guest пишет: Иными словами, были к этому готовы. За 10 лет ещё не всё изменилось принципиально, так что всё в этом пункте будет ОК. Резня будет. И в реале была. Последний справный хозяин в селе получил 13 ножевых ран в номере одной из пензенских гостинниц. Ладно сейчас - народишко по деревням давно люмпенизировался, а тогда будут на виду и бывш. председатели и парторги и другая шваль, которой никто 1948 прощать не будет. Кто в то время в деревнях из мужиков в работоспособном возрасте ? Или еще не состарившиеся ветераны, которые всякой большевистской сволочи не простили голод своих детей во время войны и молодежь которая собственно во время войны и в 48ом голодала. Первых совсем мало, вторых побольше. А большевичков совсем мало. moscow_guest пишет: а в с.-х. полно бывших "кулаков", Иллюзия. Бывшие кулаки в основном полегли в войну, а остальные растворились в пролетарской массе. Сужу по своим родственникам. В деревне моего отца после войны оставался всего 1 единоличник на 100 дворов, а перется в Поволжье не имея ясных перспектив и имея работу где нибудь в Новосибирске или Барнауле никто не будет. В.Лещенко пишет: политически корректная формулировка будет -- "участников массовых насильственных действий, незаконных митингов А разве студенты в 1989 совершали какие то насильственные действия ? ИМХО просто сидели не площади. И если в законодательстве нет пункта о разрешении народных митингов , не говорит ли это лишь об антидемократичности законодательства ?
sanitareugen: Седов 1. По "странам народной демократии". Была статья польского автора, в которой утверждалось, что победа ПОРП на выборах в 1947 году была фальсифицирована и что Сталин, узнав об этом,гневался. Польский автор относил это на счёт его лицемерия - но, может быть, это реакция человека, которого вынудили действовать невыгодным образом, беря на себя ответственность за чужие ошибки и обязательство их поправлять, и лишили выбора? 2. По коллективизации. Я бы прибавил ещё причину - "военную тревогу" и необходимую в войну "конскую мобилизацию". Отнять единственную лошадь у половины единоличников - убить их. Отнять половину лошадей в крупном хозяйстве - снизить его экономическую эффективность. 3. В 1939 США имели развитую промышленность, в том числе и гражданскую авиационную. Поэтому так легко расширили выпуск самолётов...
Седов: sanitareugen пишет: но, может быть, это реакция человека, которого вынудили действовать невыгодным образом, беря на себя ответственность за чужие ошибки и обязательство их поправлять, и лишили выбора? мне тоже так кажется. sanitareugen пишет: Я бы прибавил ещё причину - "военную тревогу" и необходимую в войну "конскую мобилизацию". Отнять единственную лошадь у половины единоличников - убить их. Отнять половину лошадей в крупном хозяйстве - снизить его экономическую эффективность согласен. а замена конной тяги на трактора требует создания МТС, а МТС надо насыщать тракторами и комбайнами, а трактора надо производить, а производить надо на заводах, а заводы надо насыщать машиностроительным оборудованием, а оборудование надо покупать за валюту, а валюта получается от экспорта, а экспорт - зерно, а зерно производят крестьяне - опять замкнутый круг. Плюс еще и то, что использовать трактора, комбайны и грузовики на маленьких наделах - сложно и дорого. sanitareugen пишет: В 1939 США имели развитую промышленность, в том числе и гражданскую авиационную. Поэтому так легко расширили выпуск самолётов... кроме того они сумели на в том числе государственые деньги построить много новых заводов. Посмотрите в вике статью "Битва за Уичиту" (на англ. языке). Как раз про быстрое расширение производства.
В.Лещенко: Седов пишет: разве студенты в 1989 совершали какие то насильственные действия ? ИМХО просто сидели не площади. И если в законодательстве нет пункта о разрешении народных митингов , не говорит ли это лишь об антидемократичности законодательства ? Уже говорилось неоднократно, что Тянаньмэнь, это что угодно, но только не мирная демоснтрация безоружных студентов. Могу порекомендовать Гаррисона Солсбери и прочие источники. Во всяком случае кто-то же прибил кучу полицейских, причем безоружных, с чем-то сжег немало бронетехники.
dim999: Крысолов пишет: Не думаю. Тито тоже был организатором, все знали куда идут. А пришли сами знаете куда. Самое главное еще раз обратите внимание - экономическая политика. Нельзя знаете ли льва и трепетную лань в одну колесницу впрячь. Добавление капиталистических элементов в командную экономику приведет к серьезному кризису этой самой экономики. А я не думаю что получится пройти китайским путем. Чувствую, а доказать не могу. Тут надо с микроскопом разбираться. 1. Отношения друг к другу серба с боснийцем или хорватом и русского с украинцем или белорусом - всё-таки две большие разницы. 2. Развалилась Югославия таки не 81, а когда вокруг бардак начался. 3. Кто лев и кто лань? Вообще-то это исключительно вопрос разграничения тех сфер, где государство рулит единолично, и где оно допускает "инициативу на местах" с общим контролем за порядком и отчислениями. В СССР это ограничивалось колхозными рынками, шабашками и хозрасчётными цехами. Т.е. достаточно дать сигнал: "зарабатывать вообще - можно, зарабатывать на этом и этом - нельзя, сомневаешься - спроси". И попросить КГБ присмотреть за тем, чтобы у ОБХСС морды не трескались. Собственно, ЕМНИП, на втором - и на неспособности принимать жёсткие решения и брать ответственность на себя - и погорел Горбачёв. 4. Насчёт чутья хотелось бы подробностей. Крысолов пишет: Не думаю. Это чревато большой войной в Европе, а США это не нужно. Зачем напирать если СССР и так сдает позиции? КРоме того того накала страстей как в реале нет, нет ни Берлинского кризиса, ни Карибского. Кстати, способности СССР в данном случае ОЧЕНЬ отличаются от АИ Сербии. В реале то в 50-е США и так могла СССР забомбить. Да не забомбили. Ещё раз. В РИ была советская армия, которая гарантированно могла устроить в Европе большую войну, а негарантированно - её захватить. Что и сдерживало. В варианте распада СССР боеспособность СА падает ниже плинтуса, наступать она не может в принципе, а с приличной вероятностью - расходится по домам. И в 1917 наблюдалось, и в 1991. А напирать (точнее, добивать) надо для того, чтобы за новым 1917 не последовали новые 30-е и 40-е. Крысолов пишет: С чего вы решили? Я читал что Берия планировал провести десталинизацию. Даже если и проведёт - скорее до уровня основоположника. Т.е. признает, что были отдельные ошибки и перегибы, но менее великим Сталин от этого не становится. Наверняка заменит часть людей Сталина на своих, но тоже без шума. Крысолов пишет: Да. Доказательство этому вся современная мировая экономика. Судя по современной мировой экономике, ориентироваться надо скорее на подход к процессу, а не к результату. Что, собственно, Запад и пытается сделать (а японские менеджеры рассказывают, как тяжело учить американцев ). Крысолов пишет: С чего вы взяли что без маразма? Почитайте что нибудь об индустриализации 30-х годов. Там примеров маразма выше крышы. Опять же хороший ример - по приказу Берии сразу после смерти дяди Джо было прекращено строительство атомной (вроде бы) электростанции на Чукотке. Вы мне объясните, зачем было атомную электростанцию на Чукотке строить? Электричество в каждый чум проводить? Конкретно естественно не скажу, но это могло быть: а) вынос опасного объекта туда, где людей поменьше (тот же Байконур так и размещали); б) подготовка к организации баз (меньше лишних глаз, ближе к мишеням). 30-е вообще ни при чём - как раз тогда и набирались опыта, это не маразм. Крысолов пишет: А вы знаете что это такое? Наблюдал лично, понравилось больше, чем в Италии. Одногруппница бывшая провела там больше года - впечатления можно кратко характеризовать как восторженный визг. Крысолов пишет: Не понял вас. В смысле, когда говорят, что можно расслабиться и руководить в своё удовольствие, даже критиковать руководство можно - но при невыполнении задачи оргвыводы будут с занесением в грудную клетку - не факт, что каждый согласится. Седов пишет: да. Так как они относятся к реальной экономике, а не к идеалистически-каннбалистским экспериментам. Простой пример - в 1939 США имели ВВС в три раза меньшие чем у СССР, а в 1941 уже большие. При некотором качественном превосходстве. И никто не ставил детей к станкам. И даже не голодал. 1. Некорректное сравнение, у них в 39 промышленность уже вполне была. 2. Просто у них был чуть-чуть другой уровень мобилизации. Кстати, для ясности - Дао Тойота выросло из американской системы как раз времён ВМВ. Как раз и созданной американцами чтобы использовать труд малоквалифицированную рабочую силу. 3. Многие элементы системы организации производства, которым сейчас японцы пытаются учить американцев, описываются в мемуарах Устинова и Грабина. И единственное, что помешало получить результаты, аналогичные японским - это то, что лучшие кадры подгребал ВПК, и спрашивали в первую очередь с ВПК.
Yorick.kiev.ua: Крысолов пишет: Почитайте что нибудь об индустриализации 30-х годов. Там примеров маразма выше крышы. Опять же хороший ример - по приказу Берии сразу после смерти дяди Джо было прекращено строительство атомной (вроде бы) электростанции на Чукотке. Вы мне объясните, зачем было атомную электростанцию на Чукотке строить? Электричество в каждый чум проводить? Не очень понял, какая связь между индустриализацией 30-х и атомной станцией, но вы явно всё перепутали. Решение о строительстве Билибинской АЭС было принято в середине 60-х. Зачем на Чукотке АЭС? Обеспечение золотодобывающей промышленности.
moscow_guest: Седов пишет: Даже проще - кое кто сможет пролезть в руководство областных организаций в Галиции ИЛИ сопредельных областей, но много таких не будет - "все способные носить оружие" эвакуированы в 1950 в Баварию. Я имел в виду не бывших бандеровцев, сидевших в схронах, а членов партии, проникшихся идеями "нэзалэжности". Аналогично было в Хорватии, где первый "независный" президент в молодости воевал против усташей. Впрочем, это было бы параллельно с другим вариантом.
В.Лещенко: moscow_guest пишет: где первый "независный" президент в молодости воевал против усташей. Вообще-то он потом посидел еще при Тито. Так что Туджман скорее это аналог Григоренки --но Григоренко у нормальных украинцев был малопопулярен -- хотя бы за защиту татар.
банзай: а что собственно говоря произошло на тяньаньмэнь? ничего экстраординарного для Азии тоже самое было в 69-ом в Токио, в 80-м в Кванджу, в 76-ом в Бангкоке. китайцы просто пошли уже по проторенному пути. китай рано или поздно придет к демократии как форме власти, опыт гоминдана в этом вопросе сейчас в пекине тщательно изучают- мирный путь развития, противоположность сеульский вариант 88-го. хочется или нет вторичный вопрос, суть в том, что при быстром экономическом развитии сама система поставит этот вопрос.
банзай: В.Лещенко пишет: нормальных украинцев а кто с точки зрения лещенки нормальные украинцы? он сам или остатки советоидов? ( этих в каждым годом все меньше становиться)
В.Лещенко: банзай пишет: китай рано или поздно придет к демократии как форме власти, опыт гоминдана в этом вопросе сейчас в пекине тщательно изучают- мирный путь развития, противоположность сеульский вариант 88-го. хочется или нет вторичный вопрос, суть в том, что при быстром экономическом развитии сама система поставит этот вопрос. Ну-ну... Кто вам это сказал --великий китаист и хозяин лучшего в мире миелофона? Или Гайдар с Илларионовым? Китайцы вон еще 50 лет социализм строить собираются. банзай пишет: кто с точки зрения лещенки нормальные украинцы? он сам или остатки советоидов? ( А кого меньше а кого нет --это знаете ли не судить не вам. Потому как мнение простого народа как в РФ так в Украине весьма и весьма сильно отличается от мнения либералоидов.
Стас: Седов пишет ещё не состарившиеся ветераны, которые всякой большевистской сволочи не простили голод своих детей во время войны, и молодёжь, которая во время войны голодала Господин Седов, вот тут я не понял нифига. Что - голод во время войны, во время Великой Отечественной войны - в нём тоже большевики виноваты?
39: В.Лещенко пишет: Наибольшим "зверством" в Галичине как свидетельствуют очевидцы отличались как раз не чисто русские части, а две дивизии МВД, сформированные из призывников с Поднепровья. Откуда вообще кто-то взял что была бы какая-то децентрализация? А про новую "коренизацию кадров" вообще только Авторханов по моему и писал Если вы ничего не знаете о политике Берия, то это ваши трудности. Читайте материалы июльского пленума ЦК. Это что же -- Берия повыгонял бы земляков-грузинов из карательных органов а вместо них назначил таджиков с якутами??? Берия поступал(без "бы") так: http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=895431
39: В.Лещенко пишет: гуманная и сифилизованн... эээ, простите --цивилизованная Франция Вы, видимо, считаете убогий "юмор" признаком профессионализма. Напрасно. истребила в Алжире порядка миллиона арабов Чушь. погасить алжирский конфликт можно было на ранних стадиях елементарно --дав арабам гражданство и все права Бред. Уже говорилось неоднократно, что Тянаньмэнь, это что угодно, но только не мирная демоснтрация безоружных студентов Кем, вами? Так что Туджман скорее это аналог Григоренки Генерал Григоренко украинским националистом не был, так что аналогия не катит. Китайцы вон еще 50 лет социализм строить собираются. Вздор:Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл – просто голо закрыл – десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочий и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 – это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство. С тех пор всем предельно ясно: реально убыточное предприятие сразу подлежит закрытию и распродаже. Формальных субсидий крайне мало в Китае. Если говорить о формальных бюджетных субсидиях – они только в двух отраслях: в энергетике, где потребительские цены на нефть чуть ниже мировых; и сельское хозяйство, где до сих пор помогают частным фермерам. И все, больше средств не дают. Банковские займы, кредитование идет по рыночному принципы, очень мало что идет по указу. Вообще изменилась вся система перераспределения ресурсов. Если 20 – 30 лет назад пятилетний план выглядел как книга, то на сегодняшний день это маленький документик, который излагает общие лишь параметры макроэкономики. Уже нет отраслевых балансов, уже нет обязательных планов. Даже самые крупные инвестиционные отраслевые проекты сейчас не подлежат согласованию ни на центральном, ни на местном уровне. Почему я через этот список пошел и все эти примеры приводил? Да, Китай, по сути дела, с политической стороны является до сих пор авторитарным, социалистическим по своему направлению взглядов. Но если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе. Чуть ли не 18% ВВП – бюджетные ассигнации, бюджетные инвестиции. Для развивающихся стран это крайне мало. Главные проблемы в Китае – это не отсутствие конкуренции, не искажения в экономике, это, наоборот, изобилие конкуренции. Там сбережение составляет 50% ВВП. Капиталов просто слишком много, финансирование на каждом углу. Все, кто занимается бизнесом в Китае, в отличие, скажем, от России, от Латинской Америки и т.д., жалуются лишь на одно: как только появляется прибыль - сразу 10, 20, 100 конкурентов появляются, которые эту прибыль съедают, и мгновенно эта возможность исчезает. Так что в Китае своеобразная экономика. Я очень коротко и поверхностно, может быть, описываю ситуацию, те, кто живет и занимается там бизнесом, могут подтвердить, что это отнюдь не контролируемая экономика и отнюдь не социалистическая. Этим во многом объясняется, почему Китай так успешно развивался и развивается до сих пор. http://mail.polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html А кого меньше а кого нет --это знаете ли не судить не вам. Ну и сколько по итогам выборов на Украине ваших единомышленников, мечтающих "отнять, поделить и расстрелять"? Коммуноидам уже ничего не светит, с чем вас и поздравляю.
thrary: Крысолов пишет: Добавление капиталистических элементов в командную экономику приведет к серьезному кризису этой самой экономики. Можно секторально. Или отраслевым принципом... Пустить с/х, сферу услуг и легпром на частно-кооперативные рельсы (ограничив число наемной рабочей силы скажем 7ю человеками) -- этого будет достаточно чтобы как-то всё работало... См на примере Беларуси с 80% ВВП в госпредприятиях. И ничё никто не жужжит. Или РФ с 50% экономики в госсекторе. Т.е. где-то с 5% частно-кооперативного достаточно увеличить долю процентов до 20 и уже ничего не рухнет. Понятно, что хреновенько будет и кривенько, но не рухнет.
39: sanitareugen пишет: Есть некоторые основания считать, что СССР и, в частности, Сталин, вообще-то пытались именно к такому варианту привести, Какие основания? победа ПОРП на выборах в 1947 году была фальсифицирована и что Сталин, узнав об этом,гневался. Да? А советники МГБ, организовавшие фальсификацию выборов, были расстреляны за такое самоуправство?
В.Лещенко: 39 пишет: Берия поступал(без "бы") так: http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=895431 Так он русских выгонял а не грузин с осетинами и азербайджанцами! И не отовсюду а только из Прибалтики. Кстати --то что предлагал ЛПБ осуществил потом Хрущов, тем самым прекратив вооруженный террор в тех регионах. Впрочем, в целом статья довольно глупая --вроде 60 тысяч репрессированных и 20 тыс убитых латышей -- там даже СС-манов не трогали при сталине. Давно считал что "Коммерсанту" как источнику место в сортире. А ссылку дать не могу --личные воспоминания тамошних жителей и участников событий. 39 пишет: вы ничего не знаете о политике Берия, то это ваши трудности. Читайте материалы июльского пленума ЦК. Вы еще К.Маркса меня учить пошлите!
thrary: Седов пишет: В "цивилизованном" мире данная проблема могла решаться только зарубежными кредитами или частными вливаниями в промышленность. Практика *успешной* модернизации в странах ЮВА опровергает вашу теорию, о единственности этого пути.
В.Лещенко: 39 пишет: Ну и сколько по итогам выборов на Украине ваших единомышленников, мечтающих "отнять, поделить и расстрелять"? Коммуноидам там ничего не светит. Там левые силы группируются не вокруг Симоненко. Да и вообще -- наччет итогов каких-то "выборов" в СНГ -не делайте мне смешно. В три тура президента выбирали-выбирали да и выбрали так что страну до сих пор трясет, а будет возможно еще хуже. Не дай Бог такую демокрякию в РФ -- скопытится "кляча истории".
39: В.Лещенко пишет: Так он русских выгонял а не грузин с осетинами и азербайджанцами! И не отовсюду а только из Прибалтики. Про Западную Украину вы читать не захотели? Кстати --то что предлагал ЛПБ осуществил потом Хрущов 1. Хрущёв. Вы даже его фамилию не знаете. 2. Кто вам сказал такую глупость? Впрочем, в целом статья довольно глупая --вроде 60 тысяч репрессированных и 20 тыс убитых латышей -- там даже СС-манов не трогали при сталине. Давно считал что "Коммерсанту" как источнику место в сортире. Вы не умеете читать? В статье дана цитата:Комиссар милиции Иванов писал в ЦК: "25 июня с. г. состоялся пленум ЦК КП Латвии, на котором секретарь ЦК Калнберзин делал доклад о серьезных недостатках в партийно-воспитательной работе. В своем докладе он дал анализ состояния работы парторганизации республики и далее заявил, что вместо партийной и воспитательной работы с латышами парторганизации не занимались выращиванием латышских кадров. Привел цифры, сколько латышей работает в органах МВД и милиции и насколько мала партийная прослойка в других организациях республики. Он бросил такое обвинение, что вместо воспитательной, разъяснительной работы и убеждения латышского народа органы МГБ убили около 19 тыс. латышей, выслали в отдаленные места около 60 тыс. латышей, а органы милиции и прокуратуры арестовали и посадили в тюрьму 12 тыс. латышей и т. д. (цифры привожу грубо ориентировочные, т. к. не записывал и точно не помню). Участники пленума были в недоумении, почему он называет эти цифры и по его выражению получается, что будто бы органы изолировали не врагов, бандитов и других государственных преступников, а ни в чем не повинных людей из латышской национальности (о других национальностях он не упоминал в докладе). Далее поставил задачу немедленно заменить всех руководителей работниками латышской национальности, предложил все собрания, заседания и совещания в министерствах, организациях и предприятиях проводить только на латышском языке и одновременно все делопроизводство в республике перевести на латышский язык. Всех подробностей доклада я не помню, т. к. он делался на латышском языке, а перевод могли слушать только те, кто имел наушники, и ими не были обеспечены все присутствующие". Или вы рассчитываете, что не прошедшие по ссылке клюнут на ваш космический апломб? А ссылку дать не могу Я так и думал. Вы еще К.Маркса меня учить пошлите! Т.е. с причинами смещения Берия и проводимой им политикой вы незнакомы. Почему же тогда позволяете себе столь безапелляционный тон?
thrary: 39 пишет: Берия поступал(без "бы") так: http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=895431 После того, как Берия немного позаведовал переселенческой политикой в Абхазии (по обвинению многих современных поцреотов завозя туда грызунов) армян стало больше на 50 т, русских на 60 т и кол-во абхазов почти совпало с кол-вом русских и армян по отдельности. 39 пишет: Ну и сколько по итогам выборов на Украине ваших единомышленников, мечтающих "отнять, поделить и расстрелять"? Если сформулировать в каком-нить "расследование итогов незаконной приватизации" то думаю очень много.
39: В.Лещенко пишет: Там левые силы группируются не вокруг Симоненко. Так какие политические силы на Украине разделяют неоднократно озвученную вами платформу "отнять. посадить и расстрелять"? И сколько они набрали голосов? Да и вообще -- наччет итогов каких-то "выборов" в СНГ -не делайте мне смешно. Вы же "проправительственный публицист". Игнорируете волю народа, выраженную им на демократических выборах?!
39: thrary пишет: После того, как Берия немного позаведовал переселенческой политикой в Абхазии (по обвинению многих современных поцреотов завозя туда грызунов) армян стало больше на 50 т, русских на 60 т и кол-во абхазов почти совпало с кол-вом русских и армян по отдельности. 1. А это к чему? 2. Откуда информация? Если сформулировать в каком-нить "расследование итогов незаконной приватизации" то думаю очень много. А если в цитатах из Лещенко?
thrary: 39 пишет: 1. А это к чему? Об решении национального вопроса в исполнении тов. Берии. 39 пишет: 2. Откуда информация? Переписи советские. Я понимаю, что верить советским документам ни в коем случае нельзя. Но иных данных просто нет.
В.Лещенко: 39 пишет: Вздор: Что за гарвардский .... чудила этот ваш Андерсон! Или это псевдоним Гайдара? Почитайте не Политс. Ру, а серьезных спецов таких как Назаров и Фишмен. Или потрудитесь изчить например организацию транспорта в КНР, и сравнить с ситуацией в РЖД. Или в энергетике -- и сопоставить с реВОРмами Чубайса. Впрочем, если я не ошибаюсь вы и "Марку Солонины" в великих историках числите... 39 пишет: Кем, вами? Не только --Львом Вершининым и Гаррисоном Солсбери, например. 39 пишет: Чушь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
В.Лещенко: 39 пишет: . Кто вам сказал такую глупость? Что "глупость"? Что именно аналогичные меры Хрущёва и способствовали установлению гражданского мира на проблемных территориях? Или вы не знаете что уже в 60 советские граждане спокойно ездили отдыхать в Трускавец --точно также как граждане свободной России ездят отдыхать в Чечню? 39 пишет: .е. с причинами смещения Берия и проводимой им политикой вы незнакомы Как не знаком --борьба за власть! А что еще? Не всемирный же масонско-сионистско-троцкистский заговор.
В.Лещенко: 39 пишет: Вы не умеете читать? В статье дана цитата: Я не очень веру "Коммерсанту" во первых, и не очень верю обиженным начальникам во вторых. А данные по реальному размаху "ужжасных" репрессий в Прибалтике есть например у Пыхалова.
В.Лещенко: Читател пишет: Попытка реформирования социалистической экономики приводит к полному развалу системы и потерей контроля правительства над жизнью страны. Так же как привели в в Венгрии, ГДР и Чехословакии?
thrary: В.Лещенко пишет: Что за гарвардский .... чудила этот ваш Андерсон! Или это псевдоним Гайдара? Почитайте не Политс. Ру, а серьезных спецов таких как Назаров и Фишмен. Или потрудитесь изчить например организацию транспорта в КНР, и сравнить с ситуацией в РЖД. Или в энергетике -- и сопоставить с реВОРмами Чубайса. Впрочем, если я не ошибаюсь вы и "Марку Солонины" в великих историках числите... Просто у этих гарвардских чудил, отсутсвует единственно верная точка зрения. Правда данная действительно отличается некоторой экстравагантностью. Ну у них на западе вообще *странные* предстваления о китае.
39: В.Лещенко пишет: Что за гарвардский .... чудила этот ваш Андерсон! Или это псевдоним Гайдара? Почитайте не Политс. Ру, а серьезных спецов таких как Назаров и Фишмен. Или потрудитесь изчить например организацию транспорта в КНР, и сравнить с ситуацией в РЖД. Или в энергетике -- и сопоставить с реВОРмами Чубайса. Впрочем, если я не ошибаюсь вы и "Марку Солонины" в великих историках числите... 1. Бред. 2. Солонин, естественно, не "великий историк". Как и Пыхалов. Не только --Львом Вершининым и Гаррисоном Солсбери, например. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Русскоязычная википедия - это, конечно, "профессиональный" источник. И что же она сообщает:Число жертв войны с трудом поддаётся оценке. На пике боевых действий в Алжире находилось более 400 тыс. французских военнослужащих. Потери французской армии сразу после завершения войны были оценены в 18 тыс. погибших; именно это цифра наиболее распространена. Некоторые источники приводят более высокие оценки — от 25 до 35 тыс. погибших[20]; неясно, чем вызвано такое расхождение в цифрах. По официальной французской статистике, в ходе войны было убито и пропало без вести 3300 пье-нуаров. На территории Франции погибло 4300 человек — жертвы конфликта между алжирскими движениями[21]. Чаще всего число алжирцев, погибших в войне, определяется в 1 млн человек (вероятно, это официальная цифра ФНО), но большинство современных историков считает эту цифру завышенной[22]. Французская статистика после войны говорила о 200 тыс. погибших — потери ФНО в боях с французской армией и конфликтах с другими группировками, а также похищенные и предположительно убитые мирные жители. По мнению Алистера Хорна, автора классического исследования A Savage War of Peace, реальное число жертв находится где-то между французской и алжирской оценками. Кроме того, от 30 до 150 тыс. алжирцев погибло во время «чисток» уже после войны[21]. Как видим: - Ясно только, что количество погибших составляет сотни тысяч. - Погибших как участников конфликта на той или иной стороне, так и мирных жителей. - Погибших от рук всех сторон конфликта, а не "истребленных Францией", как ляпнул Лещенко. Что "глупость"? Что именно аналогичные меры Хрущёва и способствовали установлению гражданского мира на проблемных территориях? Что Хрущёв проводил едва ли не выселение русских из Прибалтики и Западной Украины. Или у вас, наконец-то, появились ссылки? Как не знаком --борьба за власть! А что еще? Не всемирный же масонско-сионистско-троцкистский заговор. Учите матчасть. Я не очень веру "Коммерсанту" во первых, и не очень верю обиженным начальникам во вторых. А данные по реальному размаху "ужжасных" репрессий в Прибалтике есть например у Пыхалова. А, ну раз для вас цифры, приведенные секретарем ЦК на закрытом мероприятии менее достоверны, чем опусы инженера-приборостроителя Пыхалова...
Седов: Стас пишет: Что - голод во время войны, во время Великой Отечественной войны - в нём тоже большевики виноваты? А что нет ? Все тридцатые годы у людей последнее отбирали , чтобы армию создать и кончилась эта армия к августу 1941г. вся. И кто виноват ? Пушкин ? А что творилось в деревне во время войны даже рассказывать страшно. Весь хлеб отбирали, а кому охота хлебушка попробовать - шагом марш в райцентр. Мои дядя (9 лет) и тётя (14) брали мешки и шли за 13 км. , а там еще и очередь на полдня. И потом с полными мешками в обратку турпоход. А уж в 1948 просто кошмар начался - лебеду ели.
В.Лещенко: 39 пишет: . Бред То есть вы разбираетесь еще и в специфике организации китайского транспорта? 39 пишет: Учите матчасть. (Испуганным шепотом ) Таки масонерия постаралась?? Вы думаете?? 39 пишет: Погибших от рук всех сторон конфликта, а не "истребленных Францией", как ляпнул Лещенко. Если я сформулирую так -- "примерно миллион" вас устроит? Это будет политкорректно?
39: В.Лещенко пишет: То есть вы разбираетесь еще и в специфике организации китайского транспорта? То есть вы не имеете представления о китайской экономике. (Испуганным шепотом ) Таки масонерия постаралась?? Вы думаете?? Вы правда такой?? Раз ничего не знаете о смещении Берия, то хоть чушь не несите. Клоунаду про масонов оставьте в цирке. Если я сформулирую так -- "примерно миллион" вас устроит? Это будет политкорректно? Это будет очередная глупость с вашей стороны.
В.Лещенко: 39 пишет: То есть вы не имеете представления о китайской экономике. Сильное обвинение! Но такие утверждения обчычно доказываются. Давайте что ли рассказжите мне про то как китайские бизнесмены открывают ногой двери в ЦК, или как они продвигают импортные товары на китайский рынок, и в частности - иностраное кино, которое одно время совсем вытеснило китайское. Как в КНР гробится авиапром и электроника в угоду импортерам. Или по вашему есть АО "Китайские железые дороги". Или зарплата китайского профессора меньше чем у российскоо коллеги? 39 пишет: Раз ничего не знаете о смещении Берия, то хоть чушь не несите. Клоунаду про масонов оставьте в цирке Ясно --Берия был смещен исключительно во имя чистоты идеалов социализма и стремление НСХ к власти тут не при чем. 39 пишет: Это будет очередная глупость с вашей стороны. Да конечно --французы никого в Алжире не убили, и все алжирские арабы имели французское гражданство и равные права с населением метрополии. И особые паспорта для "туземцев" это тоже выдумка красной пропаганды.
В.Лещенко: Седов пишет: Все тридцатые годы у людей последнее отбирали , чтобы армию создать и кончилась эта армия к августу 1941г. вся. В других странах на третий месяц активных боевых действий против вермахта кончалась страна.
Седов: В.Лещенко пишет: и в частности - иностраное кино, которое одно время совсем вытеснило китайское. Вот о чем я нисколько не жалею, так это о советском кино. То есть ни о все кино в целом, а о том, во что оно выродилось в конце семидесятых - начале двухтысячных. Современное кино правда выгодно отличается от застойного приличным качество картинки , но не более. Отдельные исключения (для подсчета которых достаточно пальцев рук) только подтверждают его тотальный упадок. Слава богу амеры вознамерились снимать фильмы в с русскими актерами, режиссерами и сценаристами для российского рынка, но с амеровскими продюссерами. "Опасного" уже показали, "Адмирал" на подходе - судя по трейлеру - картинка классная. И нет никакого основания для комплексов - у них это лучше получается - пусть деньги вкладывают. В конце концов снятая по той же схеме "Долгая помолвка" - фильм обалденный и ничем кроме как шедевром не является.
Стас: Седов То есть, Вы считаете, что если бы аналогичное по масштабам нападение Германии 22.06.1941 (и последующая ВОВ) было бы не на СССР с большевиками, а на "другую Россию без большевиков с 1917-го года", то голода во время ВОВ - не было бы?
krolik: Стас пишет: если бы аналогичное по масштабам нападение Германии 22.06.1941 (и последующая ВОВ) было бы не на СССР с большевиками, а на "другую Россию без большевиков с 1917-го года", то голода во время ВОВ - не было бы? а какая разница ?
Седов: Стас пишет: то голода во время ВОВ - не было бы? А где еще кроме СССР и Китая был голод ? Дело не в войне, а в организации и отношении к людям. В 1915 намного хуже подготовленная чем в 1941г. армия страны с намного менее развитой промышленностью остановила немцев в Западной Белоруссии и Литве.
Лин: Седов пишет: В 1915 намного хуже подготовленная чем в 1941г. армия страны с намного менее развитой промышленностью остановила немцев в Западной Белоруссии и Литве. Начинали правда с Польши и потом там где-то западный фронт был...
39: В.Лещенко пишет: Сильное обвинение! Но такие утверждения обчычно доказываются. Давайте что ли рассказжите мне про то как китайские бизнесмены открывают ногой двери в ЦК, или как они продвигают импортные товары на китайский рынок, и в частности - иностраное кино, которое одно время совсем вытеснило китайское. Как в КНР гробится авиапром и электроника в угоду импортерам. Или по вашему есть АО "Китайские железые дороги". Или зарплата китайского профессора меньше чем у российскоо коллеги? Это не обвинение, а констатация факта. То, что вы ничего не смыслите ни в китайской экономике, ни в каком-либо другом вопросе - показывалось неоднократно. Или - покажите на марксистском материале, каким образом страна, в которой частный сектор составляет более 70% ВВП, миллионеры состоят в правящей партии, а рабочий класс варварски эксплуатируется иностранными капиталистами - может являться "социалистической". Ясно --Берия был смещен исключительно во имя чистоты идеалов социализма и стремление НСХ к власти тут не при чем. Вы в очередной раз подтверждаете, что о политике Берия ничего не знаете и знать не хотите. Что не мешает вам нести чушь - с космическим апломбом. Да конечно --французы никого в Алжире не убили, и все алжирские арабы имели французское гражданство и равные права с населением метрополии. И особые паспорта для "туземцев" это тоже выдумка красной пропаганды. Опять бред несете. Реальные сотни тысяч погибших алжирцев - ликвидированных арабских террористов, убитых этими же террористами мирных жителей, погибших от их рук воевавших за Францию алжирцев, случайных жертв войны - вы, ничтоже сумняшеся, превратили в "миллион истребленных Францией алжирцев". Уж слишком неуклюже передергиваете, "профессионал" вы наш. В других странах на третий месяц активных боевых действий против вермахта кончалась страна. Они отступать до середины Атлантики не могли. P.S. Лещенко, раз вы ни хрена не знаете, что же в каждую тему лезете прокукарекать?!
В.Лещенко: Седов пишет: В 1915 намного хуже подготовленная чем в 1941г. армия страны с намного менее развитой промышленностью остановила немцев в Западной Белоруссии и Литве. Эк куда метнули... В 1915 и "ля белле Франс" немецкий паровой каток остановила. А в 1940 Третья республика мало того что скоропостижно отбросила копыта, так еще перед этим сделала все чтобы погибнуть. Седов пишет: То есть ни о все кино в целом, а о том, во что оно выродилось в конце семидесятых - начале двухтысячных Сильно сказано! Вот это период --конец 70х начало 2000! А слабо взять отечественную культуру --скажем "с начала ХХ века и до 20-30х гг"?? Вот где были зигзаги! Вы хоть понимаете разницу между СССР и Горбачевским СССР, и между СССР и "новой Россией"? Ведь должны понимать, человек неглупый...
В.Лещенко: 39 пишет: Или - покажите на марксистском материале, каким образом страна, в которой частный сектор составляет более 70% ВВП, миллионеры состоят в правящей партии, а рабочий класс варварски эксплуатируется иностранными капиталистами - может являться "социалистической". Я знаете ли марксизмом не увлекаюсь и даже в ВЛКСМ не состоял. Но ваши аргументы я понял. Так вот --капитализм это не когда есть миллионеры, кабаки со стриптизом или биржи. Этого добра хватало например в ВНР и ПНР. Капитализм -- это строй при котором управление оществом и гсоударством подчинено интересам капитала как института, и управляемого или классом капиталистов непосредственно (что впрочем почти вышло из моды) или через подконтрольных политиканов. С этой точки зрения разница между РФ и КНР не просто очевидна а колоссальна. Ну и еще -с учетом того что социализм еще определяют как власть трудящихся, то разница между российским и китайским капиталистом еще и такова что "Бог его --доллар добтый трудом, а не украденный доллар" (Н.А.Некрасов) 39 пишет: Вы в очередной раз подтверждаете, что о политике Берия ничего не знаете и знать не хотите. Что не мешает вам нести чушь - с космическим апломбом. Ну так просветите --тем более что "политики Берия" как такой не существовало. Впрочем судя по всему вы считаете Берия то ли непонятно чьм агентом, то ли демократом -русофобом вроде какого-нибудь Снегура. С чем я конечо согласится не могу. 39 пишет: ликвидированных арабских террористов, убитых этими же террористами мирных жителей, погибших от их рук воевавших за Францию алжирцев, случайных жертв войны - вы, ничтоже сумняшеся, превратили в "миллион истребленных Францией алжирцев". "Ликвидированных красных партизан, ликвидированных этими партизанами мирных бургомистров и полицаев, русских, погибших от рук воевавших за третий рейх русских, случаных жертв освободительного похода великой Германии вы ничтоже сумняшеся превратили в миллионы истребленных Германией мирных жителей" (Из последнего слова Мрака Сролёнка и Майкла Зеффироффа на суде)
В.Лещенко: 39 пишет: Они отступать до середины Атлантики не могли. Когда могли --отступали куда могли и так далеко как могли --как бритты в Северной Африке. Но чтобы какой-нибудь генерал РККА сдал свою дивизию и её технику и вооружение в полной исправности немцам, или отдал приказ о капитуляции вверенных ему частей --такого вроде не водилось. А вот аналогичные примеры на западном ТВД известны.
В.Лещенко: 39 пишет: которой частный сектор составляет более 70% ВВП, миллионеры состоят в правящей партии, а рабочий класс варварски эксплуатируется иностранными капиталистами - может являться "социалистической Вы каких-то троцкистов цитируете не иначе? Да -есть такие --не всех дурных ледорубом убили!
Gloin: Может, кто-то и хотел бы сдать, дабы людей сохранить, но прекрасно понимал, чего ему за этоо будет...
Седов: Лин пишет: Начинали правда с Польши и потом там где-то западный фронт был... Угу. Да только еще какие то австрийцы под ногами болтались (ПМВ), а в ВМВ - всегда треть вермахта была на западе. В.Лещенко пишет: Вы хоть понимаете разницу между СССР и Горбачевским СССР, и между СССР и "новой Россией"? А ведь её по сути нет ! Одно поколение, продолжающее жить по тем же правилам как и жили раньше. Что такое коно КОНЦА семидесятых ? Получернуха с крепкосжатыми зубами, потом зубы разжались и чернуха на полную катушку, а сейчас тоже чернуха, которая правда загламурена и чернухой не воспринимается. То есть меняется (да и то не очень, за счет наращивания качества технического отображения) форма, но не меняется содержание. В любом случае - кино конца семидесятых более похоже на кино конца двухтысячных, чем оно же на кино середины шестидесятых. Похоже полным отсутствием позитива - "Мелодия для флейты" имеет к реальности куда больше отношения, чем к примеру к "Дорогому моему человеку" или к "Летнему дождю". В.Лещенко пишет: А вот аналогичные примеры на западном ТВД известны. Дык не путайте цивилизационные моменты ! Теже французы могли восприниматься немцами не просто противниками, а и врагами, но никак не унтерменшами. А Сталин с дружками сделал все, чтобы русские были в глазах немцев тупым быдлои, недочеловеками. Вернее - не то что бы он сделал , но создал такую ситуацию. Понимаете в чем дело - вот в современной России тоже дерьма выше крыши, но по большому счету никто не мешает подавляющему большинству населения жить так как ему хочется (в рамках доступности конечно), и в оккупированной Франции было тоже самое, а в России, что в сталинской, что в оккупированной все было не так. И в этом причины - почему в Резистанс шли из идеологиченских соображений, но не из за необходимости. Мне, да и многим другим многое что не нравится - но народ то не бежит целыми городами записываться в нацболы.
Лин: Седов пишет: Да только еще какие то австрийцы под ногами болтались (ПМВ) Они и в ВМВ болтались, вместе с венграми, румынами и прочими итальянцами... Ну и можно вспомнить отсутствие в ПМВ мобильных ударных частей...
В.Лещенко: Gloin пишет: Может, кто-то и хотел бы сдать, дабы людей сохранить, но прекрасно понимал, чего ему за этоо будет... Дадада -- а то вот привезли немецкие освободители баварского пива, а комиссары его пить не разрешают!!
В.Лещенко: Седов пишет: А Сталин с дружками сделал все, чтобы русские были в глазах немцев тупым быдлои, недочеловеками. Вернее - не то что бы он сделал , но создал такую ситуацию. Да ну! И что же он такого сделал?? Может, финансировал тайно Розенберга? А может вы выкините вон перестроечную пулицистику и посмотрите --как например в Германии в ПМВ обращались с русскими пленными в сравнении с теми же французами и англичанами? Уверяю вас --с поправкой на озверение имевшее место в Германии при Гитлере ситуация будет не столь уж намного отличаться от того что делали в Третьем рейхе с нашими пленными..
В.Лещенко: Седов пишет: Что такое коно КОНЦА семидесятых ? Получернуха с крепкосжатыми зубами Это вы про киноэкскременты наших непризнанных гениев вовремя прижимавшиеся и отправлявшиеся на полку? (Хотя нужно было смывать с обязательным сожжением всех копий сценариев). А например "Освобождение", "Чародеи" , "Ирония судьбы", Лунная радуга" и прочее --это чернуха? А где советские "Штрафбат" и "Остров" с "Ленинградом" и "Полумглой"? Где "Груз 200"??
Седов: В.Лещенко пишет: как например в Германии в ПМВ обращались с русскими пленными В Германии нормально обращались. Плохо обращались в Австрии. В.Лещенко пишет: И что же он такого сделал?? Довел народ до состояния быдла. Я конечно имею в виду в первую очередь крестьянство В.Лещенко пишет: А например Ну во первых я писал о некоторых исключениях. Вот "Мой друг Иван Лапшин" - мегасупер ! Роскошный фильм , хотя и слегка депрессивный. У Параджанова этот про Гуцульщину - тоже неплох. "Ирония" - эволюция Гайдаевских комедий. "Освобождение" - мувифицированный учебник истории и не более, довольно занудный кстати. Кроме пары сцен - форсирование Днепра и Берлинского метро - пропаганда и нудь. "Чародеи" - ерунда, причем снятая на ужасающем техническом уровне. Я помню когда вышли "Десять негритят" народ ломился - и не просто из за сюжета - фильм был снят на родной пленке Кодак и картинка была очень сочной - не то что одновременно выходившие фильмы на отечественной пленке. Кстати - это интересный момент - как раз в начале восьмидесятых резко снизилось качество отечественных фотоматериалов (почему не знаю) - что фильмы, что частные фотографии - где то до серединв-конца семидесятых - нормальная картинка, чуть позже - ерунда какая то. Про "Ленинград" и тп.. Так была такая студия им. Довженко - там ТАКОЕ снимали, что "Штрафбат" по сравнению с теми шедеврами - просто чудо. Особенно меня убивали рядовые украинской национальности с уже никак не скрываемым пузом и обязательными бакенбардами. Вооооо ! А Вы про штрафбат - там кстати артисты (Серебряков, Степанов, Назаров) сыграли интересно и фильм смотрится. Вот "Полумгла" - это уже из категории - "непонятно зачем сняли". А "Остров" на любителя.
В.Лещенко: Седов пишет: Германии нормально обращались. Плохо обращались в Австрии. Наловили немчики егерьков Посадили немчики егерьков в лагерьки... Посадили немчики бурячков, Чтоб кормить посаженых русачков Вы растите милые бурячки -- Будут дохнуть с голоду русачки... Какого года песня? Седов пишет: Вот "Полумгла" - это уже из категории - "непонятно зачем сняли". Понятно как раз. Достаточно посмотреть историю с тем, как режиссер обманом добыл подпись сценаристов под договором --те были против того чтобы их текст был так изгажен ( в оригинале про растрел пленных ничего не было). Седов пишет: Освобождение" - мувифицированный учебник истории и не более, довольно занудный кстати. Кроме пары сцен - форсирование Днепра и Берлинского метро - пропаганда и нудь. Тогда "Ленинград" и прочие бронепоезда --это мумифицированный журнал Огонек с примесью Солжа!
В.Лещенко: Седов пишет: Довел народ до состояния быдла. Я конечно имею в виду в первую очередь крестьянство Ну да --а с поляками видимо тоже был непорядок --Пилсудский довел их до состояния быдла --по какой причине гуманный немецкий зольдат их и уничтожал --шоб не мучались. И сербов король угнетал зело --их тоже туда же.
Стас: Седов опять полный набор антисоветских штампов... и европоцентризм опять же...
39: В.Лещенко пишет: Я знаете ли марксизмом не увлекаюсь и даже в ВЛКСМ не состоял. Оно и видно, что вы о социализме ни черта не знаете, Так вот --капитализм это не когда есть миллионеры, кабаки со стриптизом или биржи. Этого добра хватало например в ВНР и ПНР. Капитализм -- это строй при котором управление оществом и гсоударством подчинено интересам капитала как института, и управляемого или классом капиталистов непосредственно (что впрочем почти вышло из моды) или через подконтрольных политиканов. С этой точки зрения разница между РФ и КНР не просто очевидна а колоссальна.Ну и еще -с учетом того что социализм еще определяют как власть трудящихся, то разница между российским и китайским капиталистом еще и такова что "Бог его --доллар добтый трудом, а не украденный доллар" (Н.А.Некрасов) Опять бред несете. Итак, что же такое "социализм"? Для ответа на этот вопрос Лещенко было бы достаточно открыть БСЭ - безусловно правоверный источник - и прочитать следующее: "Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализм составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализм и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм)." В Китае же эти средства производства, создающие 70% ВВП, принадлежат частному капиталу, причем доля частного сектора только увеличивается. Как видим, НИ О КАКОМ "СОЦИАЛИЗМЕ", ПЕРЕРАСТАЮЩЕМ В КОММУНИЗМ, В КИТАЕ РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.Ну так просветите Читайте материалы июльского пленума ЦК. Да и в этой теме ссылок хватает. "Ликвидированных красных партизан, ликвидированных этими партизанами мирных бургомистров и полицаев, русских, погибших от рук воевавших за третий рейх русских, случаных жертв освободительного похода великой Германии вы ничтоже сумняшеся превратили в миллионы истребленных Германией мирных жителей" (Из последнего слова Мрака Сролёнка и Майкла Зеффироффа на суде) То, что вы способны лишь на клоунаду , и так всем известно. Аналогом же вашей глупости про "миллион истребленных Францией" алжирцев было бы заявить, что все(грубо) 50 000 000 жертв Второй мировой были "истреблены СССР". Но чтобы какой-нибудь генерал РККА сдал свою дивизию и её технику и вооружение в полной исправности немцам, или отдал приказ о капитуляции вверенных ему частей --такого вроде не водилось. А вот аналогичные примеры на западном ТВД известны. Ну так приведите их. И вообще, раз "вроде", не беритесь делать выводы. Кстати, вы до сих пор не ответили на вопросы: Сколько французов воевало в Вермахте и Ваффен-СС? И можете ли назвать перешедших на сторону Германии французских и английских генералов? Вы каких-то троцкистов цитируете не иначе? Да -есть такие --не всех дурных ледорубом убили! Т.е. доказать, что в Китае "социализм", вам нечем. как например в Германии в ПМВ обращались с русскими пленными в сравнении с теми же французами и англичанами? Уверяю вас --с поправкой на озверение имевшее место в Германии при Гитлере ситуация будет не столь уж намного отличаться от того что делали в Третьем рейхе с нашими пленными.. Статистику по смертности русских пленных в ПМВ - в студию! это мумифицированный журнал Огонек с примесью Солжа! Кто такой "Солж"?! Это вы про киноэкскременты наших непризнанных гениев вовремя прижимавшиеся и отправлявшиеся на полку? (Хотя нужно было смывать с обязательным сожжением всех копий сценариев). Это вы "Проверку на дорогах" именуете "киноэкскрементом"?! "Лещенко", судите не выше своего сапога. Когда цюрупинское быдло(не сомневаюсь, что в этом городе есть достойные люди, но на ряде форумов представлено именно быдло) берется судить выше этого сапога, вспоминается бессмертное: "—Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить."
39: В.Лещенко И не беритесь рассуждать о войне - после ваших отжигов наподобие "Широкорад - ведущий военный историк СССР" и ссылок на "иностранца Дона Миллера" это даже не смешно.
Седов: Стас пишет: опять полный набор антисоветских штампов... Штамп - это миф. А вот когда еще в 80е в деревнях тост поднимали за то чтоб не было войны - реал и голод (многократный) в СССР тоже реал. И не пойму я никак - лучше по уши в дерьме, но чтоб в родном или нормальный уровень жизни - это что альтернатива ? 39 - респект
В.Лещенко: 39 пишет: берется судить выше этого сапога, вспоминается бессмертное Личный выпад, за который я не побожусь что вы бы повторили его мне в лицо. А то я вот помню вызывал на поединок по правилам восточных единоборств пару фашистиков -- заткнулись. 39 пишет: Когда цюрупинское быдло Увы --обозвать никого "ирландским быдлом" не имею возможности -- потому что во первых слишком уважаю этот народ и эту страну, во вторых -- люди кого я бы мог так назвать к Ирландии отношение имеют самое поверхностное. 39 пишет: не беритесь рассуждать о войне - после ваших отжигов наподобие "Широкорад - ведущий военный историк СССР" и ссылок на "иностранца Дона Миллера" это даже не смешно. То есть Широкорад -- это не известный отечественый военый историк, а Дон Миллер --не иностранец (а видимо псевдоним Широкорада). И вообще -- вам, ссылающемуся на власовских шушпанчиков вроде Кирилки Александрова эту тему поднимать не след. 39 пишет: Сколько французов воевало в Вермахте и Ваффен-СС? И можете ли назвать перешедших на сторону Германии французских и английских генералов? 1.Порядка 200 тысяч только в вермахте. 2.Маршал Петен вас устроит? 39 пишет: было бы достаточно открыть БСЭ - безусловно правоверный источник - и прочитать следующее: А вы уверены что даже БСЭ не может ошибаться?
В.Лещенко: 39 пишет: Это вы "Проверку на дорогах" именуете "киноэкскрементом"?! А также "Покаяние", и многое другое. Впрочем - если я это назову сознательным вредительством -- вас это устроит? Люди его снимавшие потом приветствовали Горби и Ельцина -- и этого достаточно. 39 пишет: Ну так приведите их. Линия Мажино
В.Лещенко: Седов пишет: Чародеи" - ерунда, причем снятая на ужасающем техническом уровне Вот забавно --их показывают по ТВ и у них всегда высокий рейтинг. А вот всякую перестроечную муру почти и не крутят. Сранвите рейтинг "Чародеев" и"Хрусталевмашину"
Седов: Лин пишет: Ну и можно вспомнить отсутствие в ПМВ мобильных ударных частей... Кавалерия была. вспомните какими темпами занималась немцами и австрийцами Украина в 1918 - а ведь условия те же - развал армии. И позиционная война на восточном фронте была - Ржев, потом на границах Белоруссии с лета 1943 по лето 1944, Готская линия. Я не говорю, что войны одинаковые были, но какие то параллели есть. В.Лещенко пишет: Вот забавно --их показывают по ТВ ну поколение семидесятнутых и балдеет (они кстати самые успешно устроенные в нашем мире, что только доказывает отсуствие разницы между СССР 70х и Россией 2000х). Мне этот фильм никогда не нравился. Я лучше чтоньт с Пьером Ришаром посмотрю. Или с Бельмондо. В.Лещенко пишет: Маршал Петен вас устроит? А разве он переходил на сторону Германии ? Он разделял нацистскую идеологию, но начал её разделять задолго до поражения. Где ж тут предательство ? При нем работало правительство Франции, парламент и тп.. То что редкий гад был - не вопрос, но ИМХО Петен это запоздалая попытка французского истеблишмента сесть в поезд европейского политического мейнстрима 20-30хх годов - правой диктатуры. Немцы всего лишь снесли французских либералов, даже коммунистов поначалу не трогали. И этим расчистили поле для Петена. Вот и вся история. А то что потом 200 000 французов воевали за Гитлера, так после Катапульты и вторжения в Левант - за дело. В.Лещенко пишет: Сранвите рейтинг "Чародеев" и"Хрусталевмашину" А можно сравнить рейтинг "Ликвидации" и "Мой друг, Иван Лапшин" или Ростроповича и Верки Сердючки.
39: В.Лещенко пишет: Личный выпад, за который я не побожусь что вы бы повторили его мне в лицо. А то я вот помню вызывал на поединок по правилам восточных единоборств пару фашистиков -- заткнулись. 1. Очень сомневаюсь, что вы повторили бы свое сетевое брызганье слюной в лицо его обьектам. Например, мечты об истреблении "обитателей Рублевки" в лицо вашим работодателям. 2. Поединки бывают с равными, вам подобных же секут на конюшнях. Увы --обозвать никого "ирландским быдлом" не имею возможности -- потому что во первых слишком уважаю этот народ и эту страну, во вторых -- люди кого я бы мог так назвать к Ирландии отношение имеют самое поверхностное. Очередной поток сознания. То есть Широкорад -- это не известный отечественый военый историк, а Дон Миллер --не иностранец Именно так. Вы даже этого не знаете. И вообще -- вам, ссылающемуся на власовских шушпанчиков вроде Кирилки Александрова эту тему поднимать не след. Что мне поднимать, это решать не невеждам-журноламерам . Александров же - в отличие от Широкорада и ценимого вами Тараса-"Миллера" - профессиональный историк, кандидат исторических наук. 1.Порядка 200 тысяч только в вермахте. Бу-га-га! Лещенко уже десять раз просили предьявить ссылки и обосновать хотя бы это утверждение - ничего не добились. Что ж, повторю в очередной раз: 2.Маршал Петен вас устроит? Нет. На сторону Германии он не переходил. А вы уверены что даже БСЭ не может ошибаться? Лещенко утверждает, что его представление о социализме более авторитетно, чем авторов БСЭ. Мания величия зашкаливает. А также "Покаяние", и многое другое. Впрочем - если я это назову сознательным вредительством -- вас это устроит? Люди его снимавшие потом приветствовали Горби и Ельцина -- и этого достаточно. Лещенко ничтоже сумняшеся записывает во вредители большую часть населения страны, голосовавшую за Ельцина и поддерживавшую Горбачева. Шариковские рассуждения же о кино исчерпывающе обьяснил Булгаков устами Филиппа Филипповича. Линия Мажино Вот забавно --их показывают по ТВ и у них всегда высокий рейтинг. А вот всякую перестроечную муру почти и не крутят. Сранвите рейтинг "Чародеев" и"Хрусталевмашину" А какой рейтинг у Ксении Собчак!
В.Лещенко: 39 пишет: Поединки бывают с равными, вам подобных же секут на конюшнях. Легко вам это говорить и безопасно -- с вашего чудесного острова. Видать, трагедия случившаяся в нашей стране в 90е отшибла вам подобным историческую память -- как таких же бар и белую кость насаживали на штыки и топили в море тысячами. "Тут у нас бывают революции, и скучают без гостей столбы фонарные" (М.Струкова) 39 пишет: Нет. На сторону Германии он не переходил. То есть не заявлял о союзе с Германией??? Не подписывал меморандумов о желательности скорейшего поражения Англии. Не вводил расовых законов по немецкому образцу? Или тут клевета http://www.fact400.ru/mif/reich/00122.htm "глава правительства пронацистского режима "Виши". Проводил политику сотрудничества с оккупационными нацистскими властями". Или вы спрашиваете о людях служивших в вермахте? Тогда разочарую -- Власов тоже в вермахте не служил, а состоял в незаконном вооруженном формировании "РОА". Зато царские генералы в вермахте служили --Хольстон-Смысловский. 39 пишет: Лещенко ничтоже сумняшеся записывает во вредители большую часть населения страны Не их а тех кто задурил им мозги. Есть разница между отравителями и их жертвами или бешеными собаками и теми кого они укусили. "Ан ты главный убивец и есть!" Ф.М.Достоевский.
Седов: В.Лещенко пишет: Видать, трагедия случившаяся в нашей стране в 90е Так ведь Вы и служите верой и правдой тем, кто эту трагедию устроил ? Возьмите биографию любого крупного отечественного функционера с премьер-министра начиная и поищите в ней следы сопротивления "продажным ельциноидам" - ИМХО сложно не найдете. То есть невозможно. Не на самых первых ролях были, но и не в оппозиции. Ситуация оч. напоминает резистанс-45. В.Лещенко пишет: То есть не заявлял о союзе с Германией? Воевали ли регулярные войска Франции со странами коалиции за пределами территории Франции ? В.Лещенко пишет: Не подписывал меморандумов о желательности скорейшего поражения Англии. Ну наши тоже к англичанам как к агрессорам относились. аж до июня 41г. Ибо Вторую Империалистическую войну развязали как известно старые империалистические хищники - Великобритания и Франция. Не верите ? Посмотрите в Политическом словаре 1940г. Там все подробно и аргументированно расписано. В.Лещенко пишет: Не вводил расовых законов по немецкому образцу? Вот незадача. не только Франция этим баловалась, но и предвоенная Польша и даже Швейцария (с легонца).
В.Лещенко: Ссылку по Мажино? Ну вот http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/mazhino.html Сдались как миленькие и не взорвали ничего --благодаря этому она дожила в полуконсервации до 60 г.г. 39 пишет: какой рейтинг у Ксении Собчак! Я не знаю такого кино -- "Ксения Собчак"
В.Лещенко: 39 пишет: Александров профессиональный историк, кандидат исторических наук. Ну и что? Это не мешает быть ему кретином и сволочью, и использовать в качестве источников выдумки престарелых власовцев. В любой нормальной стране он ни диссертации бы не имел и из науки вылетел бы легкой пташечкой -- как всякий ревизионист.
Седов: В.Лещенко пишет: Сдались как миленькие И шо ? После отхода полевых армий оставались только гарнизоны фортов без снабжения и без малейшей перспективы получить помощь. За несколько дней до перемирия про которое уже все знали. А те кто отступил также капитулировали одновременно с перемирием, потому что были отрезаны и от своих и от Швейцарии (аналог - отступление армии Бурбаки от Бельфора в 1870).
39: В.Лещенко пишет: Легко вам это говорить и безопасно -- с вашего чудесного острова. Видать, трагедия случившаяся в нашей стране в 90е отшибла вам подобным историческую память -- как таких же бар и белую кость насаживали на штыки и топили в море тысячами. Вы же "проправительственный публицист". Какая трагедия - в славные-то годы руководства В.В.Путина в Правительстве, ФСБ и администрации С.-Петербурга? И что это за лимоновские воззвания?! "Тут у нас бывают революции, и скучают без гостей столбы фонарные" (М.Струкова) Интересных вы авторов цитируете:Тебя одного конвоиры ведут, но нация вся под конвоем. И длится и длится неправедный суд над каждым бойцом и героем. Состав преступления вечен и прост — за волю Державы сражались. А значит — решали еврейский вопрос, как предки на это решались. Еще не взрывали с собою пластид навстречу кремлевским бандитам. Но если законом считать геноцид, то что же считать геноцидом? И как бы, соратник, не кончился суд, но сердце твое не ослепнет. Следы от наручников все же сойдут, а ненависть только окрепнет. Причина одна у всемирных проблем. Мы знамя борьбы не уроним. И знаем — кого и когда и зачем в горящие печи загоним. http://web.vrn.ru/sss/new_page_127.htm Вы еще и нацист?! Гитлерофил?! То есть не заявлял о союзе с Германией??? Не подписывал меморандумов о желательности скорейшего поражения Англии. Не вводил расовых законов по немецкому образцу? Или тут клевета http://www.fact400.ru/mif/reich/00122.htm "глава правительства пронацистского режима "Виши". Проводил политику сотрудничества с оккупационными нацистскими властями". То есть он не воевал на стороне Германии. Еще раз, назовите перешедших на ее сторону французских генералов. Зато царские генералы в вермахте служили --Хольстон-Смысловский. Вас спрашивают про французских генералов. Не их а тех кто задурил им мозги. Есть разница между отравителями и их жертвами или бешеными собаками и теми кого они укусили. "Ан ты главный убивец и есть!" Ф.М.Достоевский. Уж кому-кому, но не современным Шариковым рассуждать про бешеных собак. Ссылку по Мажино? Ну вот http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/mazhino.html Сдались как миленькие и не взорвали ничего --благодаря этому она дожила в полуконсервации до 60 г.г. Вы написали: "сдал свою дивизию и её технику и вооружение в полной исправности немцам, или отдал приказ о капитуляции вверенных ему частей --такого вроде не водилось. А вот аналогичные примеры на западном ТВД известны." Примеров чего по ссылке нет. Я не знаю такого кино -- "Ксения Собчак" Это такой деятель культуры от ненависти к которой вы здесь регулярно бесновались. Готовы, если уж на то пошло, найти Собчак на каком-нибудь мероприятии и повторить все ваши слова ей в лицо? Или - тиснуть в журнал "Смысл" статью про истребление "обитателей Рублевки"? P.S. По статистике смертности русских пленных в ПМВ, "миллиону истребленных алжирцев", "социализму в Китае", "200 тыс. служивших в Вермахте и Ваффен-СС французах" и другим вопросам очередной слив вам засчитан.
39: В.Лещенко пишет: Ну и что? Это не мешает быть ему кретином и сволочью, и использовать в качестве источников выдумки престарелых власовцев. В любой нормальной стране он ни диссертации бы не имел и из науки вылетел бы легкой пташечкой -- как всякий ревизионист. Вы считаете себя компетентней не только авторов БСЭ, но и соответствующего Ученого Совета и ВАК, присвоивших Александрову ученую степень?! А то, что вам остается лишь бесноваться при упоминании Александрова - уже заставляет высоко оценить его труды. Да, "проправительственный публицист", хреново маскируетесь - назвать Россию "ненормальной страной" - это провал.
thrary: 39 пишет: Вы считаете себя компетентней не только авторов БСЭ БСЭ это вообще-то агитпроп изданный под прикрытием энциклопедии.
39: thrary пишет: БСЭ это вообще-то агитпроп изданный под прикрытием энциклопедии. Если и агитпроп, то советский. Т.е. оригинал, а не перепев "Лещенко".
thrary: 39 пишет: Т.е. оригинал, а не перепев "Лещенко". Перепев тоже имеет определенную ценность как срез настроений определенных слоев об-ва.
Стас: Седов миф - это "победили бы немцы - баварское все бы пили" миф - это "в голоде в период ВОВ виноваты главным образом большевики, и нигде больше голода не было" миф - это "германские нацисты считали славян недочеловеками из-за большевиков" (а не из-за изначальных колонизационных планов востока, как в реале)
Стас: Данная тема о перестройке в 60-х годах. Так что ссылки совсем оффтопом не будут. Ну очень захотелось поставить, глядя на антисов.накал в данной теме. С.Е. Кургинян о перестройке и перестройщиках: Медведев и развитие 17 Медведев и развитие 18 Медведев и развитие 19-20 Медведев и развитие 21
39: Стас пишет: виноваты главным образом большевики, и нигде больше голода не было" А где еще в 1932-33 и 1946-47 гг. был вызванный действиями властей голод, с миллионными жертвами? миф - это "германские нацисты считали славян недочеловеками А вот это действительно миф, созданный советской пропагандой и поддерживаемый ее последышами типа "дюкова". Прочитайте ту самую брошюру "Недочеловек": http://nsportal.org.ua/index.php?page=14
Седов: 39 пишет: Прочитайте ту самую брошюру "Недочеловек": Не открылась
39: Если уж на то пошло, о Кургиняне:Глава десятая Может ли "патриот" стать антифашистом? Сергей Кургинян против Александра Дугина Эти лица уже знакомы читателю. Он знает, что главный редактор московского журнала "Элементы" Александр Гелиевич Дугин -- фашист. И знает, что в начале 1993-го другой, не менее серьезный "патриотический" идеолог Сергей Ервандович Кургинян неожиданно и беспощадно его разоблачил. Но мы еще не обсудили, что следует из самого факта антифашистского мятежа в "патриотическом" семействе. Не опровергает ли он, в частности, одну из главных мыслей этой книги, "тезис Янова", как еще в 70-е ее окрестили оппоненты -- что все течения имперского национализма в России раньше или позже неминуемо вырождаются в фашизм? Если "патриот" Кургинян действительно оказался антифашистом, "тезис Янова" нужно срочно пересмотреть. Дискуссия о природе русского национализма длится уже четверть века. Мои оппоненты с самого начала не отрицали, что в России есть "плохие" националисты -- язычники и фашисты. Но есть, утверждали Антитезис они, и "хорошие" -- православные антикоммунисты. Последних они горячо рекомендовали Западу как потенциальных союзников в борьбе против тогдашнего коммунистического режима. А заодно и против "плохих" националистов. Заглядывая вперед, мои оппоненты не видели там никакой борьбы либералов-западников с вырождающимся в фашизм имперским национализмом. Бороться предстояло "хорошим" (авторитарным) националистам с "плохими" (тоталитарными). К этому, собственно, и сводился антитезис "тезису Янова"1. Согласно ему, Западу следовало опереться на тех русских националистов, с которыми можно договориться о приемлемых условиях сосуществования на одной планете. О демократах речь вообще не заходила -- какие могли у них быть перспективы в стране, заведомо лишенной демократического будущего! Что же касается вырождения имперского национализма, то антитезис на то и был антитезисом, чтобы его отвергать. 215 С окончанием холодной войны многое, естественно, изменилось. Имперский национализм в посткоммунистической России повел себя в прискорбнейшем несоответствии с ожиданиями своих западных покровителей. Сами критерии, предложенные ими для отделения овец от козлищ, не работали. Православные антикоммунисты, как Дугин или Баркашов, которым положено было вести себя прилично, оказались откровенными фашистами. А сочувствующий коммунистам язычник Кургинян поднял против них антифашистский мятеж, то есть оказывался вроде бы "хорошим" националистом. То, что моих оппонентов подвели их критерии -- это, в конце концов, факт из их биографии. Нуошиблисьлюди, с кем не бывает? Для политических событий такого масштаба все это частности. Но есть ли в принципе такие устойчивые признаки, которые делают одних националистов "хорошими", а других "плохими"? Существует ли такой "хороший" национализм, который на деле может спасти Россию? Покуда в Кремле сидит Ельцин, эта проблема может казаться академической. Но ведь мы говорим о пост-ельцинской России. На кого намерены мы опираться в ней -- на плохих западников или на "хороших" националистов, другими словами, на прото-демократический режим или на антидемократическую оппозицию? Согласитесь, что это и впрямь ключевой вопрос для всей политики Запада в отношении России. Именно его и поставил перед нами антифашистский мятеж в "патриотическом" сообществе в начале 1993 г. Отдадим должное доблести Кургиняна. Для того, что он сделал, требовалось немалое политическое мужество. В ситуации, когда все другие "патриотические" генералы либо помалкивали, либо прямо отрицали разъедающую движение раковую опухоль, клеймя само упоминание о Непростая задача "патриотическом" фашизме как "гнусную доктрину" и "мерзкий идеологический удар демократов"2, Кургинян публично ее обнажил. Атакуя Дугина, он показал, что "патриотический" фашизм вовсе не случайное отклонение нескольких тысяч заблудших молодых людей, одураченных "Памятью" или Баркашовым, но серьезная и мощная идеология, сознательно внедряемая в "патриотическое" движение его собственными идеологами. Сделать это было непросто. Дугин и его единомышленники маскируются ловко и умело. Они называют себя приверженцами "консервативной революции". Где фашизм, если они воюют против "мондиализма" и "планетарного рынка", против "нового мирового порядка" и "конца истории", а пуще всего против того, что на их языке именуется "Системой"? Это уж вообще какая-то абстракция: "Система -- это мир, из которого изгнаны стихии, элементы, из которого удалена История, Воля, Творческое спонтанное усилие человека и нации, в котором изжит вкус Преодоления, Чести и Ответственности, в котором нет больше места для Великого... Мы можем по праву сказать о себе, что мы противники Системы"3... 216 На первый взгляд может показаться, что перед нами достаточно безобидный реликт европейских 1960-х, запоздалый антиистеблишментарный треп, высокопарность которого прямо пропорциональна его пустоте. Сам Дугин прямо отводит все подозрения, заявляя: "Из трех основополагающих идеологических семейств -- коммунизма, фашизма и демократии -- мы не можем выбрать ни одного"4. Правда, он и не скрывает, что к фашизму относится без естественного отвращения: "Фашизм интересует нас с духовной, идеалистической стороны... нам симпатичны идеи героизма, самопожертвования, почти орденского, рыцарского типа, которые неразделимы с фашистским стилем"5. И даже гиммлеровскую СС, которую нормальные люди отождествляют скорее с шайкой палачей, нежели с рыцарским орденом, Дугин характеризует с несомненным знаком плюс: "В этой организации при Гитлере царили наибольшая интеллектуальная свобода и плюрализм"6. Но правда и то, что он тут же отмежевывается от кровавых художеств эсэсовских "плюралистов": "Тоталитарные, репрессивные и шовинистические аспекты, свойственные в той или иной степени историческим итальянскому фашизму и германскому национал-социализму, для нас совершенно неприемлемы"7. Короче говоря, парень темнит. Понимая, каким постыдным кровавым пятном может лечь память о первой попытке глобальной "консервативной революции" 1922-1945 гг. на его репутацию как проповедника, он одновременно старается и подменить главную функцию СС -- убийство -- рассуждениями об "интеллектуальном оазисе в рамках национал-социалистического режима"8, и откреститься от других, как он выражается, "более массовых проявлений этого режима"9, которые уж никакими эвфемизмами не отмоешь. Это вам не простак Баркашов, бесшабашно славящий Гитлера. Это опытный и хитрый манипулятор, внедряющий нацистские идеи в "патриотическое" сознание осторожными штрихами, окольными путями, искусно обманывая при этом не только рядовых "патриотов", среди которых, как понимает читатель, не много политических гроссмейстеров, но и таких генералов от "патриотизма", как Проханов. Даже проповедь откровенно расистской символики "крови и почвы" Дугин так разбавляет туманной антиамериканской риторикой, что раствор начинает казаться простым и прозрачным. Вот проверьте: "Американо-японский идеолог Нового Мирового Порядка Френсис Фукуяма, ярчайший апологет Системы, писал, что с победой либерализма во всем мире История подходит к концу. Нет. Это мондиализм подходит к своему концу. Великий евразийский континент, напротив, пробуждается от сна. Расы Евразии... возвращаются к своим корням, к своим внутренним энергиям, к своим ЭЛЕМЕНТАМ, чтобы свободно создавать свое собственное будущее, основанное на нашей почве и замешанное на нашей крови"10. Нужно очень тщательно процедить эту идеологическую микстуру, чтобы извлечь коварно замешанные в нее капли яда: расы-почвакровь. Чтоб понять, как под видом благочестивой, с "патриотической" точки зрения, антиамериканской пропаганды доверчивую публику отравляют нацизмом. Повторяю -- это не простая задача. Но Кургинян с ней справился. 217 Мятеж Полностью его громовая статья "Капкан для России или Игра в две руки" в ведущем "патриотическом" журнале заняла почти 20 журнальных страниц мелким шрифтом. Вот ее основные пункты. "Россия -- выразитель континента [по Дугину]. Третий Рейх -- тоже выразитель континента. Империя Чингиз-хана тоже выразитель континента. И прежде всего -- континент. Что это означает? А то, что в определенных условиях для Дугина лучше континент без России, чем Россия без континента. В очередной раз Россию приносят в жертву интернационалу, теперь уже не красному, а черному... Я обращаю ваше внимание на фигуру эсэсовца, держащего в руках земной шар на странице 17 первого номера "Элементов". Я интересуюсь, кстати, читал ли Проханов другие, недугинские журналы с тем же названием "Элементы", издаваемые в других странах, на других языках. А ведь Дугин прямо рекламирует на первой странице те "братские" издания, давая фотографию с веером их обложек. Смею заверить, что те издания не скрывают своей неофашистской ориентации и не оставляют сомнений, что по отношению к ним "Элементы" Дугина просто дочерняя фирма... Речь идет о целом международном журнально-пропагандистском синдикате, щупальца которого успешно достигли патриотической Москвы, дав нам вместе с дугинскими "Элементами" также и Типерборею", главный редактор которой по случайному факту рождения сын полковника СС, черного мистика, руководителя изуверски-экспериментального центра "Аненербе" Зиверса, казненного по приговору Нюрнбергского трибунала... Ну что бы такое яркое процитировать ? Пожалуй, стихи некоего Касаткина. Наш черный орден сохранен И разрушенью не подвластен. Он ночь за ночью, день за днем Шлифует зубы волчьей пасти. Дальше можно бесконечно цитировать: "Мы отстояли наш Берлин от полчищ интернационала", "Мистический Берлин -- суть алхимической тинктуры" и т. д. Осуществляя заимствование, что именно заимствует Дугин? Самую сердцевину именно германского национализма, его оккультно-мистическое ядро, наследство тевтонских рыцарей... антирусское дело... Таким образом, речь идет об очередной антирусской идеологической агрессии Запада, особенно опасной тем, что она облекает себя в патриотические ризы, маски, и эти маски срывать надо немедленно, пока не поздно"11. Перебежчик Сергей Ервандович -- невысокий, подвижный и темпераментный человек средних лет с живым интеллигентным лицом и печальными армянскими глазами за стеклами очков, гостеприимный, говорливый и щедрый. К себе он относится очень серьезно, без тени юмора. Он обожает объяснять, и сложись его жизнь иначе, стал бы, наверное, замечательным профессором и любимцем студентов. 218 Кургинян -- человек сюрпризов. Выросший в интеллигентной либеральной семье в сердце Москвы на дискуссиях о Томасе Манне, которым профессионально занималась его русская мать, он, казалось бы, принадлежал к западнической среде по рождению. И тем не менее сделался одним из крупнейших идеологов русского национализма. Он закончил геолого-разведочный институт, но диссертацию защитил по математике, а работает, если это слово тут подходит, режиссером собственного театра, который он мало того, что содержит на свои средства, но и жилплощадью обеспечил: выстроил для него прекрасное трехэтажное здание в центре города. Под эгидой его Экспериментального центра, на самом деле большой корпорации, работает около 2000 человек, главным образом компьютерщиков, физиков, биологов и строителей. Сердце корпорации, однако, составляют политические аналитики, на которых он опирался, давая советы бывшему премьеру СССР Павлову и бывшему коммунистическому боссу Москвы Прокофьеву. Читатель может себе представить, насколько непрост характер человека, которого к его 45 годам судьба провела через карьеры геолога, математика, театрального режиссера, советника партийных вождей, преуспевающего бизнесмена и, наконец, политического пророка -- причем совсем не на том фланге, на котором ему вроде бы положено было стоять по рождению и воспитанию. Я бы сказал, что Кургинян -- перебежчик по природе. Он также автор многословных политических сценариев, опытный оратор, способный произносить многочасовые темпераментные речи, популярный злодей либеральной прессы ("наш советский Григорий Распутин", "таинственный советник кремлевских вождей", "птицафеникс провокации") и мистический кумир прессы оппозиционной ("провидец перестройки", "пророк из рода Кассандры"), организатор и босс, заявляющий, что его главная цель -- "создание альтернативной национальной элиты"12. Удивительно ли, что для подавляющего большинства в Москве Кургинян -- несмотря на все его публичные выступления, длиннейшие статьи в "патриотической" печати и три тома докладов и интервью, изданных в 1992 г.,-- по-прежнему загадка? Бывшие друзья, либералы, естественно, не простили ему, что в тяжкий для них час он оказался на стороне их врагов. Для них он навсегда останется предателем. А "патриоты", его новые союзники, всегда будут относиться к нему настороженно. Одни подозревают его в привязанности к коммунистам, другие, напротив, к"жидо-масонам". И вообще интеллигент, да еще в очках. Чужак. Разумеется, и то, и другое заставляет его перебарщивать в доказательствах своей лояльности "патриотическому" делу, хватать через край, снова и снова демонстрируя искренность своей ненависти к либералам и к Западу. Впрочем, все это в порядке вещей. Такова судьба перебежчика. 219 Трещина в броне Может быть, поэтому с первого же нашего спора -- а их было много и все они были откровенными и яростными -- не оставляло меня ощущение, что если кто-нибудь в "патриотическом" сообществе способен в принципе на антифашистский мятеж, то это именно Кургинян. Если его репутация "таинственного советника вождей" была неотразимой для его подчиненных, если скандально знаменитый правый телерепортер Александр Невзоров вполне серьезно уверял публику, что "Кургинян руководит политикой не только СССР, но и многих правительств мира"13, то сам Сергей Ервандович чувствует себя совсем не так комфортабельно. В его "патриотической" броне есть глубокая трещина. Он-то про себя знает, что аналитик он посредственный (прогнозы его, как правило, не сбываются), что литератором ему не быть, что он полностью лишен харизмы как оратор, что политических амбиций у него на самом деле нет. И хочет он по-настоящему чего-то совсем другого. Но чего? Мы вернемся к этому вопросу через минуту. Пока что расскажу, чем диктовался мой интерес к Сергею Ервандовичу. Нарастающая волна фашизма в "патриотических" кругах меня ужасала. И я давно уже присматривался к влиятельным фигурам внутри движения в надежде найти кого-нибудь, кто способен был публично бросить ему вызов. Я знал, что либералов слушать в этих кругах не станут. Тут нужен был авторитетный "патриотический" лидер, который, с одной стороны, был бы в состоянии понять угрозу и у которого, с другой, хватило бы мужества ей противостоять. Если Кургинян действительно был таким лидером, то мне необыкновенно важно было угадать, что на самом деле им движет. И в какой-то момент в пылу нашего спора меня вдруг осенило. Я понял, что видит себя Сергей Ервандович на самом деле режиссером. Но не той маленькой труппы, для которой он построил дом, -- нет, всего гигантского политического шоу, которое разыгрывается сейчас на подмостках величиной в одну шестую часть земной суши. Он хочет ставить это шоу, назначив себя на роль, так сказать, серого кардинала великой "консервативной революции" в России и в мире на пороге XXI века. Конечно, это должна быть совсем не та революция, которую обещает Дугин, рассчитывающий въехать в историю на запятках неонацистской кареты. Кургинян терпеть не может нацистов, не любит Германию, подозревает ее, как мы еще увидим, в брутальных планах мирового господства. Та великая Драма, Режиссером которой он так страстно надеется стать, должна быть глубоко и истинно русской, а вовсе не повторением провалившегося "тевтонского" штурма и натиска 1930-х. Но все-таки она должна быть мировой революцией. И консервативной тоже. Она должна быть прорывом не только в постиндустриальное общество, но в новое историческое измерение, в котором заглавная роль принадлежала бы России, а следовательно, ему,Кургиняну. 220 Дугин не только профанировал саму идею "консервативной революции", подвязав ее к "черному" интернационалу. Дугин украл ее у Кургиняна. Таких вещей не прощают. С самого начала читатель должен оценить сложность ситуации Кургиняна. В привычном либеральном кругу у него не было ни малейшего шанса стать режиссером российского, а тем более мирового политического спектакля. Там он просто затерялся бы среди блестящих Прометеев комплекс диссидентских имен, харизматических парламентских ораторов и знаменитых экономистов, владевших умами во времена перестройки. У него не было ни громкого диссидентского имени, ни серьезной реформистской репутации. Там обречен он был оставаться политическим статистом. Тем и привлекала его "патриотическая" среда, что среди заскорузлых партийных политиков и старорежимных националистов он мог мгновенно стать интеллектуальной звездой первой величины. Именно потому и устремился он к "патриотам", что здесь зиял гигантский интеллектуальный вакуум. Здесь было много высокопоставленных исполнителей и ни одного серьезного режиссера. Это вакантное место и притягивало Кургиняна как магнит. Ради него, собственно, и пожертвовал он своим западническим прошлым, старыми друзьями и либеральной репутацией. Полистав его многочисленные интервью, вы тотчас убедитесь, что главная его гордость в том как раз и заключается, что он, по его собственному выражению, лишил либералов монополии на интеллект14. Да, именно так он себя и видит: подобно Прометею, похитившему огонь у богов, чтобы отдать его людям, он, Кургинян, принес "патриотам" русский интеллект. А теперь подумаем, что должен испытать человек, страдающий таким прометеевым комплексом, когда вдруг откуда ни возьмись появляется какой-то Дугин и заявляет, что у "патриотов" нет никакой нужды в доморощенных Прометеях, тем более из бывших либералов. Что над сценарием мировой "консервативной революции" поработали уже такие, не чета Кургиняну, интеллектуальные титаны нацистских времен, как Карл Шмитт и Юлиус Эвола. Что интеллектуальным обеспечением "патриотического" дела занимаются нынче настоящие европейские мыслители, как Аллен де Бенуа, да и весь международный журнальнопропагандистский синдикат антиамериканского подполья в Европе. И что, короче говоря, на "патриотическом" Олимпе Сергею Ервандовичу с его провинциальными идеями делать нечего. Ну мог ли, скажите по совести, Кургинян простить Дугину такую подлость? Такое надругательство над самой сокровенной своей мечтой, над всеми своими жертвами, да, собственно, и над всей своей жизнью? 221 Янов против Янова Если попытаться описать мою партию во всех многочасовых наших беседах с Кургиняном в одной фразе, то окажется, на-_ верное, что я все время педалировал эту смертельную его обиду на Дугина. И указывал я на нее, как на ярчайший пример трещины в броне самого русского национализма, с которым Кургинян связал свою судьбу- его открытость фашистской дегенерации. Я брал Сергея Ервандовича на слабо, подзадоривая его создать прецедент публичного антифашистского протеста внутри "патриотического" сообщества, доказав тем самым, что я не прав. Что не все русские националисты подвержены фашистской эволюции. Что не все они встанут за Дугина в случае, если он, Кургинян, бросит ему публичный вызов. Конечно, это означало бы также опровержение "тезиса Янова". Но какое значение имели соображения академического престижа в сравнении с чудовищной опасностью перерождения российской оппозиции в фашизм? Я был бы счастлив убедиться в своей неправоте. Читатель понимает теперь, почему известие об антифашистском бунте внутри националистического движения не было для меня ни шоком, ни даже сюрпризом. Я положил много сил на то, чтобы он состоялся. В академических терминах можно сказать, что, следуя совету Карла Поппера, я изо всех сил пытался скомпрометировать свой собственный тезис или, как он выражался, его "фальсифицировать". Я упорно искал аргументы против самого себя. И не скрывал этого от Кургиняна. В одном из наших последних диалогов, уже в 1994 г., я так прямо и сказал ему, что "рассматриваю его антифашистский бунт как свой собственный успех"15, и он ничего против этого не возразил. Так что в известном смысле споры наши и впрямь замешаны были не только на больших политических, но и на маленьких личных драмах. Разница лишь в том,что я стремился опровергнуть "тезис Янова", а он -- элиминировать опасного интеллектуального конкурента. Мои проблемы При всем его прометеевом комплексе, толкнуть Кургиняна на антифашистский мятеж оказалось, однако, делом далеко не простым. Он слишком дорожил своим взаимопониманием с генералами оппозиции, чтобы поставить его на карту и еще раз рискнуть своей, на этот раз "патриотической" репутацией. И единство движения было для него важно. Послушайте, как он говорил поначалу о монолитности русского национализма и даже о Дугине. "Мы, новая русская элита, всегда найдем общий язык с любыми национал-радикалами"16. И фашизма, уверял он тогда, опасаться нам нечего: "Новая правая отличается от фашизма тем, что никогда не опускается до уровня массового сознания"17. И соответственно ни о каком антифашистском мятеже он еще в середине 1992-го даже не помышлял. В Дугине он, разумеется, видел конкурента и тогда. Но открыто 222 атаковать его не решался. И несогласие свое высказывал с подчеркнутой вежливостью: "При всем моем уважении к работам Дугина, при всем моем понимании их предельно позитивной роли в сегодняшней политической ситуации, я со многим не могу согласиться. Деление на атлантизм и континентализм все же представляется мне чересчур условным"18. Ну можно ли, право, сравнить этот учтивый скептицизм с откровенной яростью, сквозящей во всем, что писал он о том же предмете полгода спустя: "Дугин подменил живой процесс абстракцией, это от него пошла попытка привнесения новозаемной идеологии в массы... Опять ловушка для дураков. Опять чьи-то чужие цели и интересы плюс расчет на безграмотность населения. Опять заимствование, опять леность мысли, опять чужие доктрины"19. Даже на самый поверхностный посторонний взгляд очевидно, какой долгий путь прошел Кургинян за эти полгода -- от дружественного несогласия до непримиримого антагонизма, от спокойной уверенности, что он всегда "договорится с любыми национал-радикалами", до отчаянных апелляций к "патриотической" общественности. Разумеется, я не могу измерить, какую роль сыграли мои аргументы в этой удивительной метаморфозе. Зато я точно знаю, какие стояли передо мною в спорах с Сергеем Ервандовичем проблемы. Во-первых, нельзя было оставить у него ни малейших иллюзий относительно феномена Дугина. Не только в том смысле, что Дугин фашист. Это мы оба понимали с самого начала, и Кургинян совершенно очевидно темнил, превознося "его предельно позитивную роль в сегодняшней политической ситуации". Опаснее для него лично было другое: практически монополизировав центральный в то время орган оппозиции, газету "День", Дугин был на полпути к вытеснению Кургиняна из ее интеллектуальной обоймы. Во-вторых, в разгар конфронтации между президентом и парламентом выход Дугина (и Баркашова) на передовые позиции в соревновании за доверчивые "патриотические" сердца экспериментально доказывал, что я прав, что угроза фашистского перерождения оппозиции вполне реальна. Если их не остановить сегодня, завтра -- в момент неминуемой открытой схватки -- может оказаться поздно. В особенности в случае победы перерождавшегося на глазах парламента. В этом случае комбинация фашиста Дугина в качестве идеологического ментора оппозиции и фашиста Баркашова в качестве главаря ее штурмовых отрядов стала бы попросту неодолимой. И в-третьих, наконец, нужно было обратить внимание Кургиняна на крайнюю уязвимость позиции Дугина именно в 1992г., после публикации в "Дне" его главной "конспирологической" работы "Великая война континентов". Намертво отрезав излюбленную свою геополитику от реальной истории, да еще введя в нее категорию "вечности", Дугин совершил непоправимую ошибку. Он открылся для удара. Дело в том, что и Дугин, и Кургинян одинаково помешались на геополитике. Что поделаешь, в Москве это крик моды, чтоб не сказать 223 эпидемия. Западная новинка, став наконец-то доступной и в России, немедленно покорила всех увлекающихся политикой. Никто даже не обратил внимания на кричащее внутреннее противоречие, которое содержит в себе геополитика. С одной стороны, изучает она соотношение сил между государствами, основанное на их местоположении в мире, и с этой точки зрения она ближе к географии, нежели к политике. С другой, однако, соотношение сил между государствами меняется, тогда как география остается постоянной. Поэтому геополитика, по сути, раздирается на части между географией и историей. Она пытается сохранить равновесие между двумя взаимоисключающими векторами -- статическим и динамическим -- и ей практически никогда это не удается. Не умея предсказывать решающие политические изменения внутри государств, она предпочитает их игнорировать. Именно потому, в частности, и просчитался американский геополитик Збигнев Бжезинский, когда, как мы помним, в 1986г. предсказал конфронтацию между СССР и США на столетие вперед: оторвавшись так далеко от сегодняшнего дня, он не сумел сохранить в своих выкладках этот почти недостижимый эквилибриум. А уж введение в нее категории "вечности" вообще для геополитики смертельно. Оно взрывает хрупкое равновесие между географией и историей, обнажая скрытый антагонизм между ними. Реальной истории в ней просто не остается места. Она выводится за скобки. И геополитика немедленно превращается в своего рода "географический кретинизм". Именно это и продемонстрировал Дугин. Вот лишь один пример. Согласно его геополитическим выкладкам, Россия и Германия принадлежат ...
39: ... к одному и тому же геополитическому полюсу -- континентальному, всегда ("вечно") противостоящему полюсу морскому, атлантическому, т. е. Англии и Соединенным Штатам (мы уже цитировали основной постулат его доктрины о "вечном Риме против вечного Карфагена"). А теперь заглянем хотя бы в школьный учебник истории и посмотрим, с кем на протяжении столетий воевала Россия: со своим "вечным" антагонистом США или со своим опять-таки "вечным" континентальным союзником Германией. Ответ очевиден. И в XIII, и в XVIII, не говоря уже об обеих мировых войнах в XX веке, Россия сражалась со своим прирожденным союзником. Причем в двух последних случаях -- в союзе со своим прирожденным антагонистом. Так что же остается от исторического противостояния "вечного Рима вечному Карфагену", если и в реальной истории, и в памяти народа все было как раз наоборот? Дугин сам полез в запретную для него зону. Его следовало подвергнуть публичной порке -- хотя бы за элементарную некомпетентность. Надо полагать, какая-то комбинация этих трех аргументов сработала. Результатом был антифашистский мятеж внутри "патриотического" сообщества, который по счастливому (для Кургиняна) совпадению оказался также и нокаутирующим ударом в уязвимое место оппонента. 224 http://lib.ru/POLITOLOG/yanow.txt [/quote
39: Продолжение о Кургиняне:Более того, тут он даже, как часто с ним случается, переборщил. На этот раз со своей германофобией. Я просто упустил из виду, что Сергей Ервандович такой же фанатический поклонник геополитики, как Сюрприз и Дугин. И он преподнес мне, признаюсь, сюрприз, когда неожиданно вмешался в декабре 1992 г. в мой диалог с одним из его политических аналитиков, провозгласив, что отныне геополитическая задача Соединенных Штатов состоит в том, чтобы предотвратить "превращение России в экономическую колонию Германии". Иначе, предупредил он, "через два года в Германии к власти придут те силы, которые будут для США страшнее сил 33 года"20. Толковали мы с ним, толковали об угрозе русского фашизма, а он вдруг прицепился к Германии. Да еще и вооружившись геополитикой. Что за вздор, право! Столько раз пытался я ему показать, что не тот инструмент берет он в руки. Ну, не годится геополитика для предсказаний, так что лучше оставить ее Дугину. И не из Бонна угрожает миру непосредственная опасность, а из Москвы. Какие только аргументы я не перепробовал -- и все отскакивали, как от стенки горох. Ну, вот один, для примера. После того, как успешно вышла из своей послевоенной веймарской фазы Германия, демократизация стала там необратимой, и теперь поворот к тоталитарной реакции возможен в ней лишь в одном случае: если новый 33-й победит в России. Тогда -- да, тогда роковое тоталитарное излучение начнет распространяться по Европе, усиленное захлестывающей ее волной экстремистского национализма. Именно на это рассчитывают Дугин и его неофашистские менторы из "черного" интернационала. И именно этого, как оказалось, безнадежно не понимает ослепленный геополитикой Кургинян. Странным образом мои возможности повлиять на его позицию оказывались очень ограниченными. Во всех случаях, когда аргументы не адресовались к описанной выше трещине в его броне и не совпадали с его личными интересами, они оказывались совершенно неэффективны. Словно говорили мы на разных языках. Чтобы у читателя не оставалось в этом ни малейших сомнений, я, пожалуй, процитирую заключительный пассаж этой нашей решающей беседы. К декабрю 1992 г. Кургинян уже был полностью готов к своему антифашистскому бунту. И говорил он о том, на каких условиях согласился бы он сотрудничать с США. К.: Первое, за Россией сохраняется статус великой державы. Второе, статус геополитического союзника. Третье, национальный вектор политики России должен находиться в руках людей жестко консервативной ориентации -- другие просто с этим не справятся, -- которые отодвинут фашизм и превращение России в экономическую колонию Германии, что сейчас уже началось. Я.: Другими словами, вы предлагаете союз против Германии. Как во времена последней мировой войны, вы ставите США перед выбором -- Россия или Германия. Но ведь это просто неумно. В конце концов, сегодняшняя Германия -- демократическое государство и союз8 Заказ 1058 225 ник, тогда как Россия все еще барахтается в своей веймарской фазе и неизвестно, куда повернет. Непонятно кроме того, кто они, эти ваши люди жестко консервативной ориентации, которым мы должны довериться, какие у них шансы и -- самое главное -- как они относятся к демократии. К.: Мы не о демократии сейчас говорим. Я предложил наш пакет условий. Может он быть принят? Я.: Если мы действительно хотим найти общий язык на антифашистской основе, нам, наверное, следует обратиться к историческому опыту. Как действовали США в аналогичной ситуации после войны, когда они оказались перед лицом веймарской неопределенности в Германии и в Японии? Задача, которая стояла тогда перед гражданской частью их оккупационной администрации, казалась почти неразрешимой. Вот эта Германия, которая на протяжении полувека развязала две мировых войны да еще и еврейский Холокост устроила, вот эта Япония с вековой милитаристской традицией, глубоко консервативная страна. Как обеспечить за три -- пять лет, покуда мы еще что-то можем здесь сделать, чтобы и через поколение или через два страны эти опять не подняли на нас меч? Чтобы фашизма и ПирлХарбора больше не случилось? Вы знаете, как они решили эту головоломную задачу? К.: Знаю. Я внимательно читал вашу книгу. Я.: Тогда представьте, что какой-нибудь националистический идеолог в тогдашней Японии предложил США пакет условий, аналогичный вашему. Он включал бы приход к власти в Токио людей жестко консервативной ориентации -- безразличных, может быть, даже враждебных демократии. Гарантировал бы нас такой пакет от реставрации фашизма и агрессии, скажем, поколение спустя? Не знаю. Имея в виду мощь японской милитаристской традиции, не уверен. Американцы, сидевшие тогда в Токио, тоже не были уверены. Они не были геополитиками, но были демократами. И поэтому положились на старую истину, что демократии между собою не воюют. Именно в демократии, о которой в вашем пакете нет ни слова, увидели они главное, императивное условие успеха. Почему они так сделали? Потому что любая другая система -- пусть консервативная, пусть какая угодно -- не дает гарантий безопасности. А демократия дает. В этом, если угодно, ее геополитическая ценность. Вот почему для того, чтоб США рассматривали Россию как геополитического союзника, им нужны гарантии, что не только завтра, но и поколение спустя она снова не превратится в военную диктатуру. Даже не упоминая в своем пакете демократию, вы лишаете нас гарантий. Вот что говорит нам исторический опыт, К.: Я вам отвечаю. Вы хотите невозможного. Я.: Но оказалось же это возможным и в Японии, и в Германии. Что же, только Россия такая заколдованная страна, где демократия невозможна? К.: А я вам говорю, что процесс, происходящий здесь, ставит веху: через два года в Германии придут к власти силы, которые будут для США гораздо страшнее сил 33-го. Осталось совсем недол226 го, практически это уже началось. Мировая экономическая война уже идет. Я.: Право же, это совершенная чепуха, ну поверьте мне, чепуха. К.: Я хочу только одного. Вот того момента, пообещайте мне, когда вы сами, вы лично убедитесь, что это серьезно, вы позвоните мне и скажете: "Вы были правы". Вот и все21. Прошло два года. Пока что обошлось без звонка. Геополитика, которая так неприлично подвела в 1986 г. Бжезинского, шесть лет спустя обошлась с Кургиняном не лучше. Нужны ли белые вороны? И все-таки эксперимент по "фальсификации" -- в терминах Поппера -- моего тезиса состоялся. У нас, т. е. у академиков и политиков, да и вообще у всех, кто заинтересован в том, чтобы узнать наверняка, возможно ли сотрудничество с российской националистической оппозицией, появился практический материал для суждения. Мы теперь можем попытаться ответить на все наши трудные вопросы не на основе исторических аналогий или природного оптимизма, но с помощью конкретного опыта. Можно ли в сегодняшней России кардинально и эффективно повлиять на позицию серьезного националистического идеолога? Можно, если это не Дугин и не Шафаревич, а талантливый и честолюбивый перебежчик, белая ворона в "патриотическом" стане. Другими словами, Кургинян. Если, говоря о "хороших" националистах, оппоненты "тезиса Янова" имели в виду таких людей, они были правы. При всех ли условиях влияние это может быть эффективно? Нет. Изменение, которого вы добиваетесь, должно совпадать с личным интересом "хорошего" националиста (в нашем эксперименте-с необходимостью элиминировать конкурента). Во всех остальных случаях ум его, как мы только что видели, остается герметически закрытым для постороннего влияния. Можно ли, повлияв на такого "хорошего" националиста, изменить общую тенденцию оппозиции к фашистскому перерождению? Нельзя. Антифашистский мятеж Кургиняна ни на минуту не остановил неумолимого дрейфа "патриотической" оппозиции к фашизму. Не расколол движения. Не создал внутри него сильного антифашист-. ского крыла. Не заставил задуматься над угрозой фашистской дегенерации даже самых чутких из националистических генералов -- ни Александра Руцкого, ни Александра Проханова. Мои оппоненты и тут оказались неправы. Снизились ли после антифашистского мятежа Кургиняна темпы фашистского перерождения националистической оппозиции? Нисколько. Как вела она непримиримую психологическую войну против демократии в союзе с открытыми фашистами, так и продолжает ее после разоблачений Кургиняна. Тоже -- вопреки ожиданиям моих оппонентов. Сократил ли публичный протест Кургиняна хотя бы влияние фа227 щизма на оппозицию и -- через нее -- на более широкие слои российской бюрократии? Нет, не сократил. Открытая схватка парламента с президентом осенью 1993-го, т. е. много месяцев спустя после кургиняновского мятежа, свидетельствует об этом неоспоримо. Даже сам Сергей Ер-вандович признал это, когда, анализируя ход схватки, писал о "значительной роли", которую играли в осажденном парламенте "пресловутые баркашовцы". Он даже предположил, что "около 30 сентября внутренний переворот в Белом доме привел к власти вовсе не тех, кто имел ее де-юре"22. (Более того, 30-го же сентября сам Кургинян был под дулами автоматов выдворен из Белого дома молодыми людьми с фашистскими нашивками на рукавах.) Подтверждает это в более общем плане и Егор Гайдар. Он так формулирует главную опасность, угрожающую России: "Легитимная политическая и бюрократическая элита может двинуться в сторону нацизма, переродиться, прорасти "коричневым загаром". Пример такого перерождения у нас перед глазами -- Руцкой, Хасбулатов, Верховный Совет. Это была модель. Теперь представьте подобное перерождение в большем масштабе -- и сами оцените масштабы возможной катастрофы"23. Так что и в этом отношении оказались неправы мои оппоненты. Стоило лив таком случае огород городить, т. е. затевать весь этот тяжелый, длившийся много месяцев эксперимент с попыткой компрометации собственной гипотезы? Стоило. Чтобы ни у западной, ни у российской публики не осталось никаких иллюзий относительно влияния, веса и значения "хороших" националистов в русской оппозиции. И наконец последний -- и самый главный -- вопрос: можно ли положиться на "хорошего" националиста как на потенциального партне-' ра в общей борьбе против русского фашизма? Или, другими словами, может ли "патриот" стать антифашистом? !' Нет, не может. И вовсе не только потому, что он, как мы видели, не делает погоды в "патриотическом" лагере и оттого неизбежно оказывается исключением, лишь подтверждающим общее правило. Не может он стать партнером еще и потому,что у него есть собственная идея "консервативной революции" в современном мире, которая при определенных условиях сама может трансформироваться в фашизм. Пусть не связанный с "черным" интернационалом, как дугинский, пусть скорее русский, даже советский по своим интеллектуальным корням, но все-таки фашизм -- милитаристский и агрессивный. В этом -- решающем пункте -- оппоненты "тезиса Янова" снова, и теперь уже окончательно, оказываются неправы. Но это мне еще предстоит доказать. После скандала Представим на минуту, что сокровенная мечта Сергея Ервандовича сбылась, и он действительно оказался за пультом режиссера грандиозного политического спектакля. Как будет выглядеть его "консервативная революция" и по какому пойдет она сценарию? Не забудем, что, в отличие от Дугина, за плечами у Кургиняна не стоят 228 знаменитые сценаристы Третьего Рейха. И сегодняшний "черный" интернационал на него не работает тоже. Он сам и философ своей "консервативной революции", и ее историк, ее экономист и геополитик. Сам себе, короче, и Карл Шмитт и Юлиус Эвола. И даже Аллен де Бенуа. Кургинян, надо отдать ему должное, не отшатывается от этой титанической задачи. Три тома его докладов, статей и интервью как раз и предназначены ответить на все вопросы "патриотической" общественности -- от теологических и абстрактно-философских до сиюминутно-политических. Ровно месяц спустя после октябрьской трагедии он снова выступил с резкой публичной критикой своих союзников, сформулировав пять "обвинений в адрес оппозиционных вождей". Главными из них 'были обвинения в "преступной идеологической всеядности"24 (читай: продолжали водиться с фашистами Дугиным и Баркашовым после январского скандала), а также в "концептуальной бесплодности и в отсутствии образа будущего"25. Если без пафоса, то Кургинян обвинил вождей оппозиции в том, что они не приняли его концепцию "консервативной революции" (хотя само название и было навсегда похищено у него Дугиным). А без нее вожди эти оказались бессильны "определить вектор развития России в случае прихода оппозиции к власти"26. Разумеется, оппозиционные вожди и на этот раз не удостоили его ответом. Надо полагать, не в последнюю очередь потому, что они, точно так же, как и либералы, никогда всерьез не занимались курги-няновским "образом будущего" и понятия не имели о предложенном им "векторе развития". Как мы уже говорили, для подавляющего большинства в Москве Кургинян вместе со всеми его идеями и по сей день -- загадка. Она вызывает сильные эмоции гнева, отвращения, подозрения и зависти, но каким-то образом остается за пределами серьезного анализа. Но что позволено утонувшему в повседневной политической склоке оппозиционному истеблишменту, что простительно затравленным московским либералам, того не может допустить историк русской оппозиции. Особенно после сенсационного взлета Жириновского, заставшего врасплох весь мир. Текучесть, неустойчивость и непредсказуемость ситуации в Москве заставляет внимательно разобраться и в кургиняновском "образе будущего", и в его "векторе развития". Политическая вселенная Кургиняна Первое наблюдение: источники, из которых Кургинян черпает вдохновение, не особенно отличаются от дугинских. Я насчитал три таких источника: диалектический материализм Маркса, жесткая, "тевтонского" стиля геополитика, согласно которой "конечная цель всех геополитических сил -- мировое господство"27, и, наконец, языческая, опять же "тевтонская" мифология, служившая в свое время одним из ключевых элементов нацистской пропаганды. 229 Из этой гремучей смеси вырастают три основные идеи, три кита, на которых держится политическая вселенная Кургиняна. Первая идея состоит в том, что соревнование между коммунизмом и капитализмом, между планом и рынком, между авторитарностью и демократией -- вовсе не феномен XX века. Оно существовало всегда -- с начала времен. Причем Восток, с его традиционностью, всегда тяготел к плану в экономике и соответственно к авторитарности в политике, тогда как Запад, с его модернизмом, стремился, наоборот, к рынку в экономике и к связанной с ним демократии в политике. Россия в этом раскладе, естественно, оказывается "обществом восточного типа"28, которое "приемлет только авторитарную модернизацию"29. А главными злодеями ее истории предстают, разумеется, "так называемые либералы, которые... безответственно перетаскивали нас с Востока на Запад"30. Несмотря на то, что "наилучший путь для нашей страны -- китайский"31. Кто мы? Принадлежим мы Востоку или Западу? Где искать образцы нашего будущего -- в Европе или в Китае? Лучшие из лучших российских историков и философов столетиями ломали себе головы над этими вопросами. Они по-прежнему спорны. Тем не менее Кургинян, выбирая Китай, ни на минуту в своей правоте не сомневается. Сомнения, впрочем, ему вообще не свойственны. Он не ученый, а идеолог. И потому не исследует, а учит, не спорит, а проповедует, чтоб не сказать -- вещает. Вторая его идея в том, что постиндустриальное общество, в которое вступил сейчас мир, означает на самом деле "возвращение к прошлому на новом витке -- в соответствии с диалектическим материализмом (отрицание отрицания)"32. Отсюда следует, что предстоит возвышение "восточных" ценностей традиционности, плана и коммунизма -- в противовес теряющим позиции "западным" ценностям рыночного и демократического общества. Это делает по-своему логичными абсурдные на вид, безапелляционные утверждения Кургиняна, что именно сейчас "коммунизм начинает побеждать в мировом масштабе"33, ибо "в постиндустриальную эру именно коммунистические начала будут доминировать"34, а потому Куба и Северная Корея относятся к "странам, оказавшимся в авангарде человечества"35. И третья, основополагающая идея кургиняновского сценария: "прорыв" России в постиндустриальную эру и превращение ее в мирового лидера. Поражение СССР в холодной войне с Западом он объясняет стратегическим просчетом его вождей и советской "псевдоэлиты" (которую он называет "кланом интеллектуально кастрированного и духовно нищего псевдожречества")36. Просчет заключался в том, что после Сталина эти псевдожрецы пытались играть с Западом на его собственном потребительском поле, тогда как "догнать Запад на индустриальном этапе невозможно -- здесь мы обречены на тотальное отставание"37. Нужна была принципиально иная стратегия -- "обогнать Запад, осуществив прорыв"38. Что означает "прорыв"? "Это прыжок в XXI век путем концентрации материальных и технологических ресурсов на стратегических направлениях в сфере высоких технологий"39. Превращение 230 страны в Раша Инкорпорейтед, в своего рода сверхдержавную ядерную Дженерал Электрик40, способную к "авторитарной модернизации". , Разумеется, это лишь, так сказать, физическое измерение "прорыва". Кургинян понимает, что гораздо важнее измерение психологическое. Для того, чтобы нация оказалась способна длительно функционировать на волне такого "мобилизационного проекта"41, нужны "новые формы мотивации труда"42, вплоть до "генной инженерии"43. Нужен, одним словом, "прерывный" настрой, "прорывная" менталь-ность нации, "как было при Петре Великом или даже при Сталине"44. Создать такую ментальность может лишь подлинно национальная элита. Вырастить такую элиту и есть, по словам Кургиняна, цель его Экспериментального центра, Способна ли Россия на "прорыв"? Безусловно, считает Кургинян. У нее есть по крайней мере три миллиона квалифицированных работников, соответствующих мировым стандартам, богатейшие в мире недра и высочайшего класса технологические наработки, в буквальном смысле технологии XXI века. Она уже дважды, при Петре Великом и при Сталине, эту способность проявила. Более того, Россия вообще, по природе своей, "не страна предпринимателей. Она не страна рабочих и даже не страна крестьян... Россия -- страна воинов"45. Она "всегда жила и будет жить в рамках мобилизационного проекта"46. "Прорыв" -- в российской ментальноеT, в этом Россия всегда может дать Западу сто очков вперед. Ей не привыкать к гарнизонной диктатуре. Не говоря уже о том, что Запад избалован своим богатством и индивидуализмом, а "Россия никогда не сменит своего отношения к богатству как к чему-то неправедному"47. Она просто создана для "авторитарной модернизации". Элиты -- вот с чем России никогда не везло. Исторически, полагает Кургинян, русские элиты имели "дефектную структуру, что раньше или позже оборачивалось для страны очередным бедствием"48. Лучший и самый близкий пример -- советская элита, от которой Кургинян не оставляет камня на камне. Дефектные элиты В 1917 г. задумано все было прекрасно. И "партия коммунистов действительно создавалась как структура орденского типа"49 (узнаете язык Дугина?). И страна была готова к "новой теократии, новому жречеству"50. Как нельзя точнее была она нацелена на "прорыв" в индустриальную цивилизацию -- и Сталин его совершил. Благодаря этому Россия разгромила Германию, и только один шаг отделял ее от мирового господства. Чтобы навязать миру свой антипотребительский "суперпроект"51, требовалось одно -- не расслабляться, немедленно приступить к новому "прорыву", повести просыпающийся Восток на борьбу с потребительской цивилизацией Запада. Но из-за "дефектности" советской элиты все сорвалось. 231 Дефектность заключалась в том, что партийный "орден" сам был построен и страной управлял на атеистической основе, "не имея своего сакрального поля"52. Отрезав себя от религии, "орден" российских коммунистов не мог опереться на собственную теологию и тем "изначально обрекал себя на деградацию". Это и привело к его потребительскому перерождению, "к образованию духовно неполноценной орденской элиты -- псевдоэлиты"53. Вместо нового Сталина пришел жалкий Хрущев с его "гуляшкоммунизмом", а за ним еще более жалкий Брежнев, затеявший игру с Западом на его собственном потребительском поле. Они разрушили российскую "прорывную" ментальность. Чем, скажите, могло это завершиться, кроме прямого предательства горбачевской псевдоэлиты, открывшей врагу ворота русской крепости и поставившей Россию на колени перед Западом? Вот тут и расходимся мы с Сергеем Ервандовичем кардинально. Разные у нас, так сказать, "дьяволы". Я страшусь войны, а он -- мира. Я боюсь фашистского перерождения оппозиции, а за нею и страны, а он -- сытости. По мне, народу, который всегда боролся за выживание, всегда жил по самым низким стандартам и бился, поколение за поколением, в тисках "мобилизационных проектов", давно пора пожить почеловечески, в мире и спокойствии. Кургиняну жизнь без "мобилизационного проекта" представляется национальным позором -- хуже смерти. Но это к слову, чтобы читателю понятно было, почему мы никогда не сможем договориться. Почему из всех замечательных особенностей советской элиты Кургинян выбрал для обстрела именно атеизм? Это ведь по меньшей мере неосторожно! И не захочешь, а вспомнишь дореволюционные имперские элиты: вот уж кто никак не грешил атеизмом! Была у них и своя государственная религия -- православие,-- и свое "сакральное поле". Только что это меняло? Не пришел после Петра в измученную непрерывными войнами и "прорывами" Россию новый Петр, чтобы вести ее вперед и выше. Напротив, произошла "депетризация" России, до слез напоминающая советскую десталинизацию. И после "прорыва" Ивана Грозного так было, и после Павла. И вообще всегда вслед за очередным "мобилизационным проектом" расслаблялись, размякали российские элиты, скатывались к потребительству и вели себя ничуть не более достойно, нежели та же брежневская псевдоэлита. Сохраняя верность собственным критериям, Кургинян должен был бы предъявить жесткий счет не только советскому атеизму, но и православию с его "сакральным полем". Но это как раз то, чего позволить себе он никак не может. Как и Дугин, боится он оскорбить неосторожным словом свою православную политическую базу. Поэтому он сам не оглядывается и читателю не позволяет оглянуться назад, в историческое прошлое православной России, а положительный пример ищет совсем в другом направлении. Почему не Россия, а Куба и Северная Корея стали "авангардом человечества"? Именно потому, что их национальные элиты не были "дефектными". Они не поддались разъедающему потребительскому соблазну Запада, сохранили свой сталинистский пуританизм во всей 232 его целостности и чистоте, а потому и справились с "авторитарной модернизацией". Правда, с этим взрывоопасным аргументом Кургинян поневоле обращается, как опытный сапер. Шаг вправо, шаг влево -- и полезет наружу, что в результате столь замечательного "прорыва" Куба и Северная Корея оказались в современном мире изгоями, разрушили свою экономику и постоянно балансируют на грани национальной катастрофы. Поэтому в подробности он старается не вдаваться и только в самых общих чертах сообщает, что кубинцы, оказывается, "трансформировали западную коммунистическую идею на свой лати-но-американский лад, превратив ее в теологию освобождения, в революционный католицизм". Причем больше всего, естественно, хвалит он Кубу за то, что там "полным ходом идет модернизация производства при резком сокращении потребления"54. Сценарий кургиняновской "консервативной революции" теперь, я думаю, ясен. Сакральное поле для новой элиты Чтобы восстать из пепла и снова бросить вызов Западу, России придется опять, как во времена Петра и Сталина, положить жизнь на новый "мобилизационный проект". Теперь это будет не только трудно, но и очень опасно. "Да, генная инженерия, ускоренная эволюция, словом, все то, что мы собираемся делать,-- это очень опасно. И заниматься этим можно, только понимая, что хороших средств нет. Слишком мало времени. Слишком сложная задача. Что делать? Только гибнуть или идти на прорыв"55. Поднимет на это страну новая национальная элита, возглавленная новым "жреческим орденом". А верховное главнокомандование, разумеется, возьмет на себя признанный режиссер нового "прорыва", магистр нового "ордена", воплощающий в себе идеал нового "жречества". Мы уже знаем, что "недефектная", т. е. способная на этот "прорыв" элита может вырасти только в очень сильном "сакральном поле". Поэтому Кургинян посвящает множество страниц сложнейшим теологическим разработкам, превращая заведомо отвлеченные изыски богословия в самую животрепещущую политическую проблему. Вокруг какой религии должно будет сложиться новое сакральное поле? Выбрать нелегко. "Патриотическое" сообщество расколото. Та его часть, которая пытается опереться на национальную историю России, естественно, привержена православию. Другая, находящая ориентиры в славянской предыстории, соответственно должна возвращаться к язычеству. Для оппозиционного политика чересчур опасно игнорировать этот раскол. Баркашовцы выдворяли Кургиняна из осажденного Белого дома не только как политического противника. Для них, "православных фундаменталистов", он был хуже еретика и даже "мондиалиста". Для них он был язычником. И они не очень ошибались. 233 Как и подобает серьезным идеологам, и Дугин, и Кургинян очень озабочены консолидацией своей расползающейся по швам политической базы. Оба они вынуждены лавировать между православием и язычеством. Только делают они это по-р ...
39: ... азному. Дугин просто бьет поклоны в обе стороны, распевая гимны поочередно то православию, то евразийству, предполагающему эклектическую смесь "континентальных" религий, включая мусульманство. Для более радикального Кургиняна этот коктейль чересчур слаб. Он берет быка за рога. Решительно реинтерпретируя саму православную традицию, Кургинян объявляет о рождении новой религии -- "северного православия", принципиально отличного не только от существовавшей доныне православной веры, но и вообще от христианства. Новая русская религия скорее отпочковывается от язычества как его особая ветвь. "Мы настаиваем на огромном своеобразии северного русского православия и его отличии как от ближневосточного христианства (религии рабов), так и от дальнейшего римского официозного православия (религии реформирующейся бюрократии). Северное православие стало религией борцов, воинов"56. Пусть другие исповедуют презренную "религию рабов" или дефектную религию восточно-римской бюрократии. Мы, россияне, не такие, как все. Мы уникальны среди народов мира. До такой степени уникальны, что на протяжении трех фраз Кургинян умудряется повторить это определение четырежды. "Геополитическое пространство русской равнины было уникальной точкой... Арийский поток, шедший с юга на север... создал уникальную религиозную культуру Севера, которую мы называем "теологией борьбы"... Россия получила при этом уникальный тип религии и культуры, который и позволил ей сыграть уникальную евразийскую роль"57. Но мало того, что мы уникальны, мы еще и превосходим всех других. Если центром или, как витиевато выражается Кургинян, "мистическим концентратором" христианской теологии является великая мистерия жизни, смерти и воскресения Иисуса Христа, то в центре нашей "теологии борьбы" -- что бы вы думали? -- древнегерманская Валгалла. Поистине велико на Руси смятение умов, если православным христианам предлагается в качестве символа веры мифический дворец, где, согласно языческому преданию, боги пируют с мертвыми воинами. Это -- храм, куда они должны стремиться? Но что общего может это иметь с христианством? С жертвой Иисуса? С искуплением? Со спасением души? Не только "православные фундаменталисты" -- баркашовцы -- каждый верующий христианин содрогнется от такого святотатства. Но что поделаешь, если гарнизонная диктатура требует гарнизонной религии и милитаризованной, так сказать, теологии? Объясняя свою "теологию борьбы", Кургинян безаппеляционно формулирует: "Ее идея -- борьба Света и Тьмы, как предельно напряженный поединок без исхода, гарантированного где-то свыше, без, образно говоря, "хеппи энд""58. Тем, кто не в силах сам разобраться, кто в этой вечной войне без хеппи энда играет роль Света, а кто Тьмы, создатель новой веры сообщает крупным шрифтом: "РУССКАЯ ИДЕЯ И РУССКИЙ 234 МИФ... СТРЕМИТЕЛЬНО РАЗВОРАЧИВАЮТСЯ В ПРОСТРАНСТВЕ СРЕДИННОЙ ЕВРАЗИИ... ОПРЕДЕЛЯЯ СЕБЯ КАК ЦАРСТВО СВЕТА, И НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЯ"59. Ну, а Тьма, понятно, отождествляется с "голой механистичностью Запада"60. Итак, мы уникальны в мире, мы лучше всех, мы выше всех, мы -- Свет, а враги наши -- Тьма. Наше право диктовать свой милитаристский, антипотребительский "суперпроект" остальному миру безусловно и священно. Какже по-другому трактовать теологическое обоснование "прорыва"? Это -- теология смертельной конфронтации с миром. И если бы даже она не перекликалась впрямую с официальной нацистской пропагандой, все равно было бы видно, что перед нами "сакральное поле" фашизма. Как беспощадно разносил Кургинян Дуги-на за то, что он заимствует "самую сердцевину германского национализма, его оккультномистическое ядро, антирусское дело"! Но заимствуют, оказывается, Кто хуже? оба -- и притом одно и то же из одного и того же источника: те самые "тевтонские" сюжеты, на которые писал свои оперы Рихард Вагнер. Разница в том, что Дугин не стремится пересаживать эти мифы на отечественную почву, а Кургинян старается внушить "новой русской элите", что пусть Валгалла и далеко, но край-то она нашенский, родной, русский,"восточной ориентации". Под этим теологическим расхождением лежит геополитическое. Дугин готов вступить в союз с бывшим европейским врагом во имя беспощадной войны против Америки. У Кургиняна война предстоит на два фронта -- против Америки и против Германии. "Англо-саксонский мир,-- говорит он,-- хочет мирового господства, основанного на информационных технологиях, на отчуждении знающих от незнающих. У немцев модель более грубая, в большей степени базирующаяся на евгенике, на расовом подходе... Немецкая модель базируется на прямом транслировании воли элиты вниз, плебсу"61. Это различие между двумя "моделями мирового господства" вовсе не означает, однако, что Кургинян готов подарить Дугину монополию на антиамериканизм. В конечном счете хрен редьки не слаще: Америка так же стремится к подчинению или даже разрушению России, как и Германия. Например, рассматривая вариант будущего "с постепенным выходом на поверхность [в Москве] монархо-па-триотических формул в духе Солженицына", Кургинян вдруг замечает -- совсем в "конспирологическом" стиле Дугина -- что "именно такой вариант рассматривается военной разведкой США в качестве наиболее продуктивного средства уничтожения России и ее населения к 2003 году"62. Нехорошо перебивать самого себя, но нет больше никакого терпения -- я должен немедленно задать читателю вопрос. Может ли, с его точки зрения, какая бы то ни было американская государственная организация -- военная ли разведка или кто угодно еще -- вырабатывать планы уничтожения великого народа? Пусть даже под покровом такой глубочайшей секретности, что ни публике, ни администрации, ни самому президенту ничего об этом неизвестно? А ес 235 ли не может (в таком ответе я уверен), то как возникают у вполне вроде бы душевно здоровых людей такие чудовищные предположения? Да нет, какие там предположения -- ведь все указано с документальной прямотаки точностью: кто, в каком месте и к какой дате готовит смертоносный план. А ведь не один только Кургинян -- все московские оппозиционные генералы, как о чем-то само собою разумеющемся, об этом объявляют. Возьмем хоть Проханова. Во всем, казалось бы, он чужд мистическим завихрениям Дугина. Но едва речь заходит об Америке, начинает говорить на том же параноидальном языке: "Когда говорят, что нас хотят превратить в сырьевой придаток, это звучит слишком вяло и мало что объясняет. Речь идет именно о НОВОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ. А это гораздо сложнее. И страшнее... Здесь хотят расчистить территорию, хотя и не до последнего человека, и на этих пространствах, на этом человеческом материале строить совсем другую цивилизацию: нечто сравнимое с новой Вавилонской башней... Ни Европа, ни Америка для таких масштабных усилий не годятся, там все слишком устойчиво. А вот у нас, где все так рыхло и так странно, где такая живая почва и живой, неизрасходованный этнос -- здесь замышляется какое-то гигантское, чудовищное творение... Контуры этого творения --жуткие. Уже известно о существовании плана под названием "Кольца Сатурна". План родился в США [и] предусматривает создание многомерного, кольчатого, "телескопического" социума. В нем будет существовать внутренний "круг" элиты-олигархии, будет внешняя зона, периферия, дальняя периферия и т. д. Разным "кольцам" будут соответствовать разные статусы, разные стандарты жизни, разные нормы морали и поведения, разные уклады, системы ценностей. В центре же, куда будут сходиться "кольца", уже "греют гнездо" для узкой касты новых жрецов. Для служения ей уже намечен план стремительной переброски в страну "третьей волны" эмиграции [еврейской]: все, что побывало ТАМ, будет уложено в один узкий пласт ЗДЕСЬ. И в среде этого возвращенного социума будет созидаться новая олигархия или новый ОЛИГАРХ"63. Мурашки по коже -- словно Оруэлла читаешь. Но эта фантасмагория интересна тем, по-моему, что в ней содержится ответ на все наши вопросы. И он до смешного прост: эти люди не имеют ни малейшего представления об Америке. Но уверены, что имеют,-- и гораздо более ясное, чем мы с вами. Их сознание не способно уловить разницу между действующей демократией и тоталитарной тюрьмой, где они выросли. Они не знают, что бывают другие страны. Они искренне считают, что любая сильная страна, как Америка, способна на все, включая уничтожение России и строительство в ней "колец Сатурна". Этот чисто психологический феномен вырастает в политическую проблему первостепенной важности, несопоставимо более серьезную, нежели сбои в приватизации промышленности или бюджетные злоключения российского правительства. Ибо в психологической войне, раздирающей сегодня Россию, это фундаментальное невежество превращается в оружие огромной мощи. Оно безнадежно отравляет 236 сознание "патриотических" масс, в особенности молодежи. Оно позволяет оппозиции завоевывать российскую образовательную систему, готовя из школьников и студентов кадры для веймарского взрыва. Вернемся, однако, к нашим баранам. Мы остановились на том, что Кургинян не делает различий между американской и германской "моделями мирового господства". Для него обе хуже, раз уж обе ведут к одному -- к уничтожению России. Вот и нам, вероятно, придется похожим выводом завершить разговор о том, кто же хуже -- "плохой" националист Дугин или "хороший" националист Кургинян? Когда Кургинян говорит об американских планах уничтожения России к 2003-му, разве это не язык Дугина? Когда он признается, как восхищают его "орденская структура" и "теократические" амбиции большевиков, разве не повторяет он аналогичные признания Дугина? Неважно, что Дугин приписывает эту "рыцарскую" мораль нацистам, а Кургинян -- коммунистам, Ведь в обоих случаях речь идет об элитах тоталитарных. Но еще глубже и страшнее это духовное братство враждующих насмерть "патриотических" идеологов проявляется в их полностью совпадающей устремленности к национальному саморазрушению. Что говорит Дугин об императивности новой Пунической войны и сокрушения "нового Карфагена" -- Америки, мы помним. Но ведь и Кургинян утверждает, что "Россия не может стоять в стороне от борьбы за мировое господство"64 и что "судьба России не может быть мирной"65. Ведь и он оправдывает и прославляет милитаризм не только каждым словом, но и каждым вздохом -- и в своей "теологии борьбы", и в своих философско-исторических рассуждениях о природе России как "страны воинов"66, и наконец, в прямой политической полемике с западниками: "Милитаризм осуждается сегодня демократами как главный порок России. Россия имеет право ответить на это "Да уж какая есть, другой не стану. Не захочу, а если и захочу, то вряд ли смогу". И Россия была бы права, ответив подобным образом"6'. Смысл "консервативной революции" один и тот же -- и у Кургиня-на, и у Дугина. Посреди бушующего океана исторических изменений, захлестывающих современный мир, Россия должна оставаться заповедным островом, твердыней, увековечившей в неприкосновенности дух, который довлел над ней столетиями -- дух империи, казармы, гарнизонной диктатуры. Это они понимают под "консерватизмом". А под "революцией" подразумевают окончательное искоренение того порыва к свободе и возвращению в европейскую семью, которым, тоже столетиями, охвачена была русская интеллигенция, отчаянно сопротивлявшаяся автократии. Опять -- Россия против России. И в жизни отдельных людей, и в жизни великих наций бывают моменты, когда им приходится отвечать на вызов истории -- либо соглашаясь на фундаментальные метаморфозы, либо выпадая из тележки. Такой момент истины переживали после Вверх по лестнице, ведущей вниз второй мировой войны побежденные, дезориентированные и страдающие Германия и Япония. Они тоже могли ответить истории: "Да, уж 237 такие мы, какие есть, милитаристские и автократические. И не хотим мы меняться. А если и захотим, то не сможем". Но, несмотря на сопротивление своих "консервативных революционеров", они захотели и главное -- смогли измениться. И они победили -- именно потому, что не послушались своих воинственных гуру. Почему же Япония смогла, а Россия не сможет?-- напрашивается вопрос. Но мы лучше спросим, почему Кургинян и Дугин так упорно не желают покоя измученной стране? Почему, подобно Жириновскому, неустанно трубят они новый поход, новую конфронтацию, новый самоубийственный "прорыв"? Ответ, как мы с вами уже знаем, известен еще с прошлого века, когда крупнейший русский философ Владимир Сергеевич Соловьев графически описал эволюцию имперского национализма, выстроив свою лестницу: "Национальное самосознание -- национальное самодовольство -- национальное самообожание -- национальное самоуничтожение". Как только, не удержавшись на первой ступеньке, человек скатывается к национальному самодовольству -- превращается из нормального патриота своей страны в профессионального "патриота" в кавычках -- ничто уже не может остановить его рокового скольжения вниз. Между 1922 и 1945 гг. германские учителя Дугина прошли все четыре ступени "лестницы Соловьева". Они разрушили свою страну, продемонстрировав трагическую правоту этой метафоры. А на какой ступеньке наши "консервативные революционеры"? Провозгласить себя "страной Света", а всех остальных "Тьмой"-- пожалуй, для самодовольства многовато. Это уже самое настоящее самообожание. По Соловьеву -- предпоследний этап, финишная прямая. Обидно так думать об умном, талантливом и гостеприимном человеке, каким остается для меня Кургинян, но я не верю, что по "лестнице Соловьева" возможно обратное движение http://lib.ru/POLITOLOG/yanow.txt [/quote
39: Седов пишет:Не открылась Уже убрали? Оригинала не читал, но в переводе по нерабатающей ссылке утверждалось, что "недочеловеки" не славяне, а "расово-политический тип". Что-то вроде "жидо-монголо-комиссаров".
В.Лещенко: 39 пишет: вот это действительно миф, созданный советской пропагандой и поддерживаемый ее последышами типа "дюкова". Прочитайте ту самую брошюру "Недочеловек": Уже убрали? Оригинала не читал, но в переводе по нерабатающей ссылке утверждалось, что "недочеловеки" не славяне, а "расово-политический тип". Что-то вроде "жидо-монголо-комиссаров". Отлично!!! Г 39 изобличил есбя как откровенного гитлераста и сторонника идей что немцы "хотели освободить русский народ от большевизма"! Что и требовалось. Правда история их поправила, закопав духовных отцов г39 --всех этих "арийце-сверхчеловеко-осовбодителей" под руинами Берлина. И даже в Рф потихоньку уходит ихнее времечко --резуна из учебников убирают, вот памятник ликвиднули, глядишь и за людишков возьмуться. Так что кое-кому лучше сидеть ровно на... своем зеленом острове.
39: В.Лещенко пишет: немцы "хотели освободить русский народ от большевизма Где я это говорил?! Отлично!!! Г 39 изобличил есбя как откровенного гитлераста и сторонника идей что немцы "хотели освободить русский народ от большевизма"! Что и требовалось. Правда история их поправила, закопав духовных отцов г39 --всех этих "арийце-сверхчеловеко-осовбодителей" под руинами Берлина. И даже в Рф потихоньку уходит ихнее времечко --резуна из учебников убирают, вот памятник ликвиднули, глядишь и за людишков возьмуться. Так что кое-кому лучше сидеть ровно на... своем зеленом острове. Очередной поток сознания от всем известного ни хрена не знающего балабола, выступающего под псевдонимом "Лещенко". Да, так когда вы опубликуете в журнале "Смысл" статью про "истребление обитателей Рублевки"?!
В.Лещенко: 39 пишет: Продолжение о Кургиняне: Здассьте... Вы б еще на догументы МДГ сослались! Это старо как мир --нет и не может быть никакой "Веймарской России" и русского гитлера при таких ценах на нефть --о чем пишут самые умные из русских наци вроде M.A. de BUDYON'a Что до Кургиняна то при всех тараканах в голове он зрит в корень. Разве Александр Николаевич Яковлев, всесильный идеологический шеф коммунистической партии, не говорил после краха собственной партии и СССР о том, что "удалось переломить хребет"? Кто-то скажет, что он оперировал метафорой, а не адресовал к технологии? Но почему тогда так успешно был сломан этот самый хребет? И почему я должен считать, что это метафора, если я знаю, что специалисты по теории систем называют технологии, обеспечивающие демонтаж оси системы, – "ломкой хребта"? А что, Анатолий Ракитов, советник Ельцина, не призывал к смене ядра российской культуры? Или тут тоже надо говорить об искусстве, а не о науках особого рода? А почему? Ведь абсолютно понятно, что речь идет именно о науках.... Макиавелли не рекомендовал государю покупать политическое выживание (власть как форму) ценой уничтожения власти как содержания. Макиавелли рекомендовал государю презирать людей, а не государство, которое он возглавляет... Да, в связи с известным скандалом по поводу корпорации АНТ Николай Иванович Рыжков плакал. А почему он плакал? Он был слабым человеком? Директор Уралмаша не может быть слабым человеком. Рыжков, спасая Армению после землетрясения, ну никак не проявил себя в качестве слабого руководителя. Так почему он плакал? Рыжков увидел, как Горбачев сделал то, после чего их, как ему казалось, общая собственность – система – уже не будет работать. И еще Рыжков услышал хохот товарищей по системе. Почему-то по-идиотски радовавшихся тому, что система работать уже не будет. В этом была скверна. Она дохнула на Рыжкова. И он заплакал. Но так вести себя с системой Горбачев мог только после того, как шабаш "перестройки", то бишь дебольшевизации, освободил его от любых социальных обязательств по отношению к тому благому, что было в системе и создавало из нее социальный космос. Ибо шабаш убил все благое. Погасил все звезды Идеального. А после этого – какие обязательства? Шабаш дебольшевизации превратил советский социальный космос в ад, в место без звезд. А в аду царит ненависть. Обитателей подпитывает только энергия Танатоса – углубление и обострение разрушения.
Седов: Кургиняна уважаю. Гелиевич - тоталитарный сектант. Весь этот треп про Русь святую - соцзаказ от некоторых околовластных структур на зомбирование русских с целью продолжения их безнаказанного имения в различные анатомические отверстия. Слава Богу, что у нас адекватный президент и нынешняя пена рано или поздно схлынет.
39: В.Лещенко пишет: Что до Кургиняна то при всех тараканах в голове он зрит в корень. Очередной бред.
В.Лещенко: 39 пишет: Где я это говорил?! Да не вы ли отрицали что немцы не считали славян недочеловеками ссылаясь на эту самую брошюру? Что до статьи --то я её напишу когда мне её закажут. И обязательно вам сброшу ссылку Кстати -- пару лет назад один из обитателей этой самой Рублевки, не из самых конечно крутых, в сильном подпитии при мне выразился примерно так: "Когда белорусские танки займут Москву, я первый пойду их встречать цветами, а потом отправлюсь в комендатуру с предложениями о сотрудничестве и с компроматом кое на кого.."
В.Лещенко: 39 пишет: Мой тезис: "утверждение, что немцы считали славян недочеловеками - миф созданный советской пропагандой(с Вы НАСТАИВАЕТЕ на тезисе что немцы не считали славян недочеловеками? И на славян в частности НЕ РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ расовые законы Третьего рейха?
Седов: В.Лещенко пишет: "Когда белорусские танки займут Москву, я первый пойду их встречать цветами, а потом отправлюсь в комендатуру с предложениями о сотрудничестве и с компроматом кое на кого.." Классная у нас элита - жрет рябчики с ананасами в ожидании оккупантов.
39: В.Лещенко пишет: Что до статьи --то я её напишу когда мне её закажут. А, вы пишете только заказные статьи? По зову сердца продемонстрировать свои взгляды в "Смысле" таки не рискнете? Да не вы ли отрицали что немцы не считали славян недочеловеками ссылаясь на эту самую брошюру? Вы умеете читать?! Впрочем, я же знаю, что не умеете. Дано: 1. Приписываемый вами мне тезис: "немцы хотели освободить русский народ от большевизма". 2. Мой тезис: "утверждение, что немцы считали славян недочеловеками - миф созданный советской пропагандой(ссылка)". Вот как в п.2 вы умудрились обнаружить п.1?!
Седов: В.Лещенко пишет: немцы не считали славян недочеловеками? ИМХО только тех кого по планам руководства планировалось загеноцидить. Болгары или хорваты или словаки у них явно недочеловеками не проходили. То есть речь шла об экономическом факторе - "нам нужны восточные черноземные территории ? Нужны. Но там много народа. От которого данные территории надо освободить. Как ? Уничтожить. Всех ? Да. Ну почти. Но это же люди ? Просто так вот идти и убивать всех подряд ? Хм... А давайте объявим солдатам, что это не совсем люди ! Гениально, герр Розенберг, крест тебе на шею. То есть все славяне не люди ? Яволь, мой фюрер. И те кто не живет в либенсрауме. Яволь, мой фюрер. Секретарь - выпишите герру Розенбергу командировку в Загреб для ознакомления товарищей с новой политикой партии ! Мой Фюрер... Ась ? Я типа погорячился. Тут земляки рижский бальзам привезли, ну и... Я Вас слюшаю, геноссе Розенберг. Я предлагаю считать недочеловеками тех славян которые живут или на незаконно отторгнутых от Великого Рейха территориях или на территориях с преобладанием черноземных почв. Правильно рассуждаете товарищ Розенберг, сказал Гитлер затягиваясь пустой трубкой и показывая на глобусе на Хорватию. А к Павеличу все равно съездите, у него там какие то недопонятки с местными сербами. Помогите ему с обоснованием. Им там тоже либенсраума хочется".
39: В.Лещенко пишет: Вы НАСТАИВАЕТЕ на тезисе что немцы не считали славян недочеловеками? И на славян НЕ РАСПРОСТРАНЯЛИСЬ расовые законы Третьего рейха? Утверждаете, что - считали? Ну так предьявите немецкие документы, где написано:"славяне - недочеловеки".
В.Лещенко: http://nurnbergprozes.narod.ru/022/12.htm "согласно отчету Бормана, там обсуждались и развива- лись подробные планы порабощения и уничтожения населения этих территорий. 8 мая 1942 года он совещался с Гитлером и Розенбергом по вопросу о принудительном переселении голландцев в Латвию, а также о проведении в Советском Союзе программы уничтожения и об эконо- мической эксплуатации' восточных территорий...Борман также издал целый ряд приказов партийным руководителям относительно обращения с военнопленными. 5 ноября 1941 года он запретил хоронить русских военнопленных достойным образом. " Сойдет за документ? Ничего не поделаешь --судебные постановления имеют преюденциальную силу и дополнительно ничего доказывать не требуют. http://subscribe.ru/archive/people.antisex/200008/16202722.html Даже после Сталинграда Кох, всегда преследующий общую цель германизации, сказал группе журналистов, что плодовитость украинцев остается серьезной опасностью... Репортер, передавший заявление Геббельсу (министр пропаганды), ... серьезно сомневался, будет ли когда-либо достигнуто "разложение посредством растления", в связи с высоким уровнем морали населения"... ...Известно, что расово неполноценного потомство восточных рабочих и поляков следует не допускать, как только возможно. Вы можете конечно оспорить истинность последней ссылки, но в таком случае наша дискуссия сведется к сакраментальному "тролль, лжец и девственник" P.S. Ну я же не прошу у вас документа гласящего "Шлепнуть Николая Кровавого". Однако от этого факт расстрела экс-царя не отменяет.
39: Итак, мной было сказано: Утверждаете, что - считали? Ну так предьявите немецкие документы, где написано:"славяне - недочеловеки". И что же нашел Лещенко за 46 минут? http://nurnbergprozes.narod.ru/022/12.htm Это немецкий документ? Нет. В печку! "согласно отчету Бормана, там обсуждались и развива- лись подробные планы порабощения и уничтожения населения этих территорий. 8 мая 1942 года он совещался с Гитлером и Розенбергом по вопросу о принудительном переселении голландцев в Латвию, а также о проведении в Советском Союзе программы уничтожения и об эконо- мической эксплуатации' восточных территорий...Борман также издал целый ряд приказов партийным руководителям относительно обращения с военнопленными. 5 ноября 1941 года он запретил хоронить русских военнопленных достойным образом. " Есть здесь слово "недочеловек"? Нет! И это в печку! http://subscribe.ru/archive/people.antisex/200008/16202722.html Жизнь без секса. Рассылка Международного Антисексуального Движения (IAM) Это вообще без комментариев. Хотя "профессионализм" не устает радовать читателя. Сойдет за документ? Ничего не поделаешь --судебные постановления имеют преюденциальную силу и дополнительно ничего доказывать не требуют. Так о чем вы тут тогда рассуждаете? Ведь Советский Суд решил, что герой темы - Берия:сколотил враждебную Советскому государству изменническую группу заговорщиков, которые ставили своей целью использовать органы внутренних дел против Коммунистической партии и Советского правительства, поставить МВД над партией и правительством для захвата власти, ликвидации советского строя, реставрации капитализма и восстановления господства буржуазии". В обвинительном заключении прямо говорилось, что Л.П.Берия и его сообщники строили свои преступные расчеты на поддержку заговора реакционными силами из-за рубежа, установление связи с иностранными разведками. В последующие годы, вплоть до своего ареста, Берия Л.П. поддерживал и расширял тайные связи с иностранными разведками. На протяжении многих лет Берия Л.П. и его соучастники тщательно скрывали и маскировали свою вражескую деятельность. Виновность всех подсудимых полностью доказана. Признали себя виновными в совершении тягчайших государственных преступлений... Установлена виновность подсудимого Берия Л.П. в измене Родине, организации антисоветской заговорщицкой группы с целью захвата власти и восстановления господства буржуазии, совершении террористических актов... P.S преюденциальную Какой из вас "юрист" - всем давно ясно, так что умное лицо можете не делать. Не поможет.
полная версия страницы