Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » ПостПМВ революция в Германии в МЦМ-2ТК » Ответить

ПостПМВ революция в Германии в МЦМ-2ТК

Крысолов: Вот как-то до сих пор не обсуждался этот вопрос, а именно о характере и течении внутригерманской политической обстановки сразу после поражения в ПМВ. Классики писали про коммунистическую рволюцию, я сам считал что будут просто волнения и беспорядки, но монархия уцелеет. Не пора ли разобрать столь интересный вопрос?

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

Седов: loginOFF пишет: практически тоже+АНШЛЮС. А зачем этого боятся ? Пусть будет аншлюс. ИМХО - единая, но одинокая Германия менее опасна, чем Германия с союзниками. Крысолов пишет: Без русской революции Масарик и братия на русском содержании живут. В реале до февраля они вполне себе допускали мысль о приглашении на чешский трон кого-нибудь из Романовых... Давайте не будем смешивать мух и котлеты. Романовых хотел Крамарж, а не Масарик, который сидел между двух стульев. В МЦМ Масарик поймет, что стулья одинаково неудобны и вряд ли пойдет на конфликт с совсем уж прорусским Крамаржем. ИМХО я расклад по политической борьбе в МЦМ-Чехославакии еще год назад где то написал. Насчет Югославии целиком и олостью и Анастасию Романову в жены наследнику престола Томиславу III. Крысолов пишет: Кстати - монарх-католик не может быть императором О том и речь - следовательно и Бавария и Баден отпадают. Крысолов пишет: Ортодоксальное мнение гласит - отречение Вильгельма в пользу сына. Безусловно. Вильгельм III форева. Ровно до 1938 примерно года. Потом его замочат (апокриф). Крысолов пишет: А вот Седов предлагал вообще Виттельсбаха на трон Райха посадить... Неправда Ваша, дяденька. Я не предлагал, а выяснял данную возможность. В настоящее время меня эта идея не прельщает. Если берем Германию за пределами Пруссии (и Австрии), то надо из возможных кандидатов исключить и Вительсбахов и тех кто в Бадене правит. Хотя бы поначалу. Причины ? Определенные девиации народонаселения данных регионов. Остается кстати Саксония, которая имеет тот же формаьный сттус как и Пруссия и Австрия и Баден. Надо покопаться в вики (последние три-четыре месяца просто времени и возможности нет). Кроме того - я вел речь не о свержении прусской династии, а о замене правящей династии в Германской империи, что можно провести совершенно легально. loginOFF пишет: А далее может быть кризис экономики и госуправления, вызванный неправильными действиями новоиспеченного монарха Вы знаете - у них там какая никакая, а демократия была и на монарха проблемы управления не повесишь. На Вилли-цванцих еще можно (докучи), но на драйцих не получится. Уж какие поблемы у эсдеков были, да ничего не произошло. Крысолов пишет: я не вижу как ее у Гогенцоллрнов можно отобрать Имперский съезд. Где нибудь в восточных провинциях. В Дрездене к примеру. Читатель пишет: Даешь новую династию! Очччень хорошо. Просто замечательно ! Капля за каплей камень точат. По поводу новой династии. Как известно - Георг V лишил права пэрства тех Виндзоров, которые сражались на стороне Германии - ну наиболее известная фигура - герцог Заксен-Кобург-Готский - внук Виктории, кузен Бетси и в дальнейшем - видный штурмовик. В 1915 Георг его как бы исключил из списков перов, но законодательно эта операция была поведена только в июле 1917г. Собственно - Карл Эдуард ничем особенным себя на фронтах не проявил и ничем не командвал, так что... С другой стороны патриот Германии, с третьей - родственик всем кому можно и нельзя. В 1917 ему 33 года. Почему нет ? Однако - Заксен-Кобург и Гота - это не королевство.

Седов: Кстати - вопрос по религиозной приндлежности монарха (Саксонец тоже католик) - если речь идет о свержении Гогенцолернов с ИМПЕРСКОГО трона, то встает вопрос - а почему собственно не быть монарху-католику ? Южно-германские королевства ведь сплошь католические. А выбирать новую имперскую династию имеет смысл только из королевских династий. Вопрос - только ли германских ? ИМХО - или германские королевские или негерманские (не только германские) , но имеющие хотя бы герцогский статус в Германии. Самозванцев нам не надо. ВОт из этих ограничений и предлагаю исходить. То есть, суммируя - в Германии происходит монархический переворот по подсказке Антанты (причины - много раз вариант описывал - Эльзас-Лоррайн) и Пруссия лишается своего превосходства в Германии, но империя и королество Пруссия сохраняется. В Пруссии к власти приходит сын Вилли-цванцих - соответственно - Вилли Драйцих. Габсбурги - нах. Австрия или независимая республика или (что кстати - совсем неплохо) - часть германской импери - в сущности почему б Австрии не подпасть под влияние проантантовского императора Германии ? То есть, Австрия может быть даже остаться королевством, но Габсбургов точно детронизируют и требуется новый монарх (католик конечно) в Вену. Хотя статус может быть и другой.

Седов: Вот поповоду смены императора идея родилась. Вероятно Антанте захочется, чтобы новыми германскими монархами стали наследники тех кто формально нес ответственность за войну. То что Вильгельма II сносят - давно всеми признано, но почему только его ? Нужно новое поколение правителей, которое и примет решение о выборе нового императора (сиречь Эрнста-Августа Ганноверского). Потом еще вопрос возникает - не требует ли вопрос о возвращении ЭЛ Франции вообще отмены результатов АПВ (1866) и ФПВ (1870-71) ну и ДПВ (1864) ? В таком случае никакой империи вообще не будет ?

Крысолов: Поднимаем тему. Обновления последуют.

Седов: Чтобы не цитировать предыдущие обсуждения в разных темах даю ссылки: "Очередной матримониальный вопрос в МЦМ-2ТК" http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000359-000-10001-0 В той теме много о чем говорилось что касается послевоенного мира в Европе

Седов: И в этой тоже: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004928-000-0-0-1214977957

Седов: Там же есть и карта "Новой Германии" требующая впрочем коррекции

Седов: http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=111#5 14 сентября 1914 г. Сазонов наметил послам Палеологу и Бьюкенену основные вехи будущего мира. Программа эта предполагала разгром Германской империи и её союзников. Её содержание было таково: 1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции. Грей возражал против перехода Рейнской области к Франции. Таким образом, с первых же месяцев войны наметились англо-французские противоречия, столь широко развернувшиеся впоследствии на мирной конференции в 1919 г. Очевидно, под давлением английской дипломатии французское правительство вынуждено было заявить, что его территориальные требования в Европе ограничиваются Эльзасом и Лотарингией. В начале 1917 г. между французским и русским правительствами было заключено ещё одно соглашение об условиях будущего мира. Оно имело форму обмена нот. Русский министр иностранных дел Покровский выражал готовность поддержать Францию в её претензиях на Эльзас-Лотарингию и Саарский бассейн. Остальные германские земли на левом берегу Рейна должны были составить отдельное «независимое и нейтральное государство и быть заняты французскими войсками» до выполнения Германией (и её союзниками) всех требований будущего мирного договора. В обмен французское правительство в ответной ноте подтверждало соглашение о Константинополе и проливах и признавало свободу России в определении своих западных границ. Это кусок сегодняшней цитаты из темы "Версаль-1919: Раздел Германии". Что тут видно невооруженным взглядом: Россия была настроена обкорнать не просто Германию, но конкретно Пруссию. И обкорнать по самые помидоры. Единственным замечанием Англии было недопущение расширения Франции за Рейн. И все. ЧТобы знать что было бы с Германией надо разобраться в неясных моментах. Вот к прммеру восстановление Ганновера. Это требование позволяет сделать три очевидных вывода или предположения: 1. Россия хотела созданием (воссозданием) Ганновера не просто ослабить Пруссию, но и территориально отделить её от Рейнланда и Вестфвалии (правда для этого следует и Гессен восстановить) что объективно играет на руку Франции - тут никаких неясносетй нет. Дальше лишь предположения 2. Вероятно имелось в виду, что Герцог Брауншвейгский Эрнст-Август II займет пост короля Ганновера и это будет своего рода кость англичанам и определение границ сферы их влияния на перспективу. Для тех кто еще не знает - Эрнст Август II кузен как Георга V так и Михаила с Николаем. Их матери - сестры. Кроме того - в 1914 правящая династия в Соединенном королевстве все еще называется Ганноверской. 3. Можно также предположить, что решение о воссоздании Ганновера связано как с возвратом Франции Эльзаса и Лотарингии, так и с возвратом Дании Шлезвига-Гольштейна. Данное решение будет означать отмену всех договоров которые создали в 1864-71 Германскую империю - как то Венского 1864, Пражского 1866 и Франкфуртского 1871. Или не будет. И будет иметь частный характер. Если данное решение будет иметь общий характер, то это автоматически очень серьезно ослабит Пруссию, так как кроме потери Ганновера, также может быть значительно увеличена площадь Гессена (за счет прусской провинции Гессен-Нассау) и Саксонии (за счет прусской провинции Нижняя Саксония). Однако наверняка это утверждать пока нельзя. Возвращаясь к пунктам письма Сазонова от 14.09.14 складывается ощущение, что подробности либо откладывались до победной мирной конференции, либо вообще целью письма было простое первоначальное оформление территориальных целей войны и не более. И искать какую то особую логику тут не стоит. Считаю стоит еще раз пробежаться по пунктам п. 1. - абсолютно справедливо и логично. Однако не ясно вся ли Силезия будет присоединена, будет ли сформирован РИ-польский коридор, какова судьба Мазовши и что означает "нижнее течение Немана - оба берега или только правый. Эти неясности подтверждают соображения о том, что письмо было фактически черновиком п. 2 - То же логично и правильно. Комментарии тут по большому счету излишни. То что Грей потом возражал против передачи Франции собственно германских территорий также справедливо. Нельзя было даже дать хоть малейшую возможность обвинить Антанту в захватнгических устремлениях. В дальнейшем наши и французы нашли консенсус по этому вопросу с англичанами. п. 3 - Вот тут совсем неясно. О каких территориях собственно идет речь. Эйпен-Мальмеди не могут считаться "значительным расширением", другое дело если речь идет о передаче Свободному Государству Конго неких германских колоний - но это вероятно не так (см. ниже). У меня все более складывается ощущение, что письмо Сазонова - черновик. Но возникает еще одно - Россия абсолютно индиферентно относилась к праву наций на самоопределение и была готова брать и отдавать территории не считаясь с их национальным составом. п. 4 - тут все предельно логично и справедливо, но подтверждает мое второе подозрение из предыдущего пункта. п. 5 - разбирался выше п. 6 - довольно сенсационный пункт. Ведь он указывает на то, что в 1914 еще никто не собирался аннигилировать Австро-Венгерскую империю , а всего лишь обкарнать. Страсти с чехославацкими и югославянскими комитетами дело будущего. Черновиковость документа по сути позволяет избежать вопроса о границах чешской части империи. Также совершенно неясна ситуация с Закарпатьем, населенном русинами. По идее Россия должна была претендовать и на него, но об этом ни слова. Вероятно опять срабатывает принцип черновика. п. 7 - все также логично. Важный момент - ни слова о присоединении к Сербии всех югославянских террииторий. Что подтверждает то , что АВИ планировали сохранить. Также не совсем понятен момент с Далмацией - входила ли в её состав истрия ? Вероятно вопрос был столь несусщественен, что он не нашел отражения в письме. С другой стороны - если её в вид не имели, то это говорит не более и не менее, как о желании сохранить АВИ в качестве обкорнутого, но вполне дееспособного государства с выходом к морю. Кроме того - передачи БиГ не могло не быть, хотя бы чтобы смыть позор 1908г. Вопрос с Северной Албанией тоже ясен - именно из за нее в 1913 чуть не началась австро-сербская война. п. 8 - тут все логично и понятно. п. 9 - хороший забег в будущее, который показывает что Сазонов еще не до конца вышел из дипломатических баталий 1912-13гг. - проработка Балканского вопроса в письме много подробнее чем остальных. п. 10 - важнейший момент. В этом пункте Сазонов отказывается от каких либо претензий на германские колонии и позволяте Англии, Франции и Японии самостоятельно собачится из за них. Отсутствие упоминания Бельгии снова вызывает вопрос - о каких значительных территориальных приращениях идет речь ? п. 11 - ну это как водится. По вопросу проливов Сазонов проявляет предельную осторожность предоставляя право англичанам и французам сделать первый ход. Теперь о договоренностях начала 1917г. В 1915-16 главной заботой дипломатов было устаканивание взаимных интересов в Турции, Персии и на Балканах. За этими разборками про раздел Германии как будто забыли. Почему ? Я бы предположил такой вариант. Уже к концу 1916г. стало ясно, что АВИ не жить. Слишком много желающих её приватизировать появилось, следовательно надо было по максимуму взаимоувязать интересы, такое же отношение было и к Турции. Вопрос разграничения Персии был увязан с разделом Турции и так же был важен. На всех этих "фронтах" взаимопересекались интересы слишком большого количества держав, тогда как Германию никто уничтожать не собирался и территориальные интересы к ней имели только Франция и Россия. Причем они нигде не пересекались и договоренности февраля 1917 означали лишь формрование совместных требований для будущей мирной конференции. На которой главным "противником" становилась Англия. И что интересно - если в предварительных разделах АВИ и Турции делили едва ли не каждую деревню, то территориальные требования к Германии оказались весьма размытыми. Казалось, что за время после письма Сазонова требования к Германии даже снизились. В чем тут дело ?

Седов: Мне представляется дело в следующем - чтобы произвести передел или раздел государства требуется или его полностью оккупировать или создать условия при которых центральная власть потеряет контроль за собственной территорией. ну или можно просто продемонстрировать угрозу оккупации, которой центральная власть ничего не сможет противопоставить. В конце концов Версальский договор стал для Германии жутким унижением, хотя бы потому, что был он фактически не Договором о мире, а капитуляцией. До его подписания Берлин вполне себе сохранял контроль над всей страной. Так вот - в начале 1917г. можно было предполагать, что победа не за горами. И победа в первую очередь на переферийных участках. О скуршении Германии пока речь не шла. Но ! Также было ясно, что в случае поражения АВИ, Турции и Болгарии Германия должна была бы пойти на мировую. Также совсем близким прошлым были попытки Германии заключить мир. Дело то буквально пары месяцев. тайные переговоры неоднократно почти начинались едва ли не до января 1917г.. разгром же АВИ и остальных ясно дело приводил к неизбежному поражению Германии. Но какому поражению ? И это важный вопрос. Согласием пойти на перемирие или же на капитуляцию. Скорее первое, хотя бы потому, что на 1917 западные союзники вообще ничего серьезного на Западном фронте не планировали, русские планировали генеральное наступление в Восточной Галиции и единственным ТВД на котором можно было ожидать активности англо-франков был Ближний Восток. Ну и итальянцы собирались начать очередное наступление в районе Изонцо. И следовательно как минимум до конца лета ничего Германии не угрожало. После же разгрома АВИ и последующих за ним неизбежных капитуляций Турции и Болгарии возникала своего рода временная пауза во время которой Германии предстояло решить что делать дальше и вот данное соглашение и как бы очерчивало круг задач для военного коммандования Франции и России. А проще - в этих письмах говорилось - что успеете захватить, то и Ваше. Вот в чем суть. И также этот подход позволяет понять, что ни Франция, ни Россия не были уверены в возможности тотального разгрома и оккупации Германии. Мало того - не высказывалось даже желание этим заниматься военными средствами. Ни о каком параде победы в Берлине речь даже и не шла. Я мог бы даже предположить, что этот план означал желание закончить войну не позже конца 1917г. мирным договором, а не тотальным уничтожением Германии. Из вот этого нежелания физически уничтожать Германию вытекает и отсутствие темы Ганновера в документе. Можно даже так сказать - НИ ДО НЕГО ! Реверанс же в сторону Проливов означал лишь демонстрацию французами желания поддержки Франции против Англии на мирных переговорах. Это упоминание вообще было бы лишено смысла если бы не подобные соображения.

Седов: Я полагаю, что указанные письма были также ни чем иным как желанием нового русского мининдел освежить в памяти французского коллеги ранние высказывания Сазонова. С другой стороны виден и страх французов перед Германией и неуверенность в быстром разгроме. Фактически французы отказываются от всяческих ограничений на продвижение русских войск в восточной и центральной европе и говорят - "Ребята ! Делайте с ним что хотите, берите что хотите, но добейте гадину. Мы вам мешать не будем. Нам самим не так уж и много надо". Однако ясно, что после разгрома Германии (как бы это не произошло) они будут вести себя активнее. И вот тут у меня возникает вопрос - будет ли поднята тема отмены договоров 1864, 66 и 71гг. после перемирия ? И к чему это приведет ?

Крысолов: Седов пишет: И к чему это приведет ? Сложно сказать. Ну прежде всего согласованная политика России и Франции направленная против Германии вполне может привести к бОльшему по сравнению с реалом давлению на Германию. С другой стороны - мне неясно во что это давление выльется. Ну ограбят, ну разоружат. А вот насчет того разделят ли - мне несовсем ясно. Возможно что поотхватывают кусков побольше, но не думаю что сам Райх получится расформировать. Т.е. попытатся могут, а вот получится ли - большой вопрос.

Седов: Еще важнейшая проблема для МЦМ-2ТК (я не забегаю вперед, просто очерчиваю круг) - США. По большому счету вступление США в войну - это всего лишь операция Моргана и остальных по защите инвестиций и дебиторов. Опсаности для них в МЦМ-2ТК нет. Будут ли они вмешиваться ? Тот еще вопрос. Имеем три фактора которые ускорили процесс 1. Февральская революция, что неочевидно. В апреле 1917г. ни о каком коллапсе России речь еще не идет. Россия готовится к летнему генеральному наступлению - какова будет компания в МЦМ - тот еще вопрос. Но явно не хуже реала. 2. Неограниченная подводная война. Вопрос неясен из за отсуствия таймлайна войны на море. 3. Телеграмма Циммерманна. Вот тут как то теплее, кривого могила исправит, но ИМХО - это не более чем краткосрочный повод. не обязательно из за этого войну начинать. Достаточно по мозгам дать и посла отозвать. Почему мне так важен этот вопрос ? Потому что он проводит четкую границу между реальностью и МЦМ-2ТК. В реале позиция Вильсона, его 14ть пунктов сыграли колоссальную роль во время Парижского конгресса, а будет ли это в МЦМ-2ТК ?

Крысолов: Седов пишет: а будет ли это в МЦМ-2ТК ? Этого не может быть. Потому что царь такого умника пошлет очень быстро. И европейские державы его поддержат ибо с США делится никто не хочет.

Седов: Я бы предложил два варианта 1.) США так и не вступают в войну 2.) США вступают в войну, но никакого заметного влияния на её ход не оказывают - это логично если принять дату окончания войны за декабрь 1917г.. Ниже я приведу реальный таймлайн развертывания Американских Экспедиционных сил в Европе до 31 Декабря 1917г. 6 Апреля 1917г. - Вудро Вильсон объявляет в конгрессе о состоянии войны с Германией. К этому времени планы создания АЭС были. Первоначально их коммандующим планировалось назначить генерал-майора Фредерика Фанстона, героя ИАВ. Но он скончался от инфаркта 19 февраля 1917г. (сам этот факт - начало планирования посылки войск в Европу еще в январе 1917г. говорит о том, что ни депеша Циммерманна, ни Февральская революция не имели ни малейшего отношения к вступлению США в войну) Май 1918 - Першинг назначается командующим будущими АЭС. первоначально кстати планировалось послать всего 27 000 человек в составе двух дивизий. 24 мая 1917г. - начало формирования 1 Пехотной дивизии. 8 Июня 1917 - она сформирована в Нью Йорке на основе тайно переброшенных с мексиканской границы частей. Численность 18 919ч. 14 Июня 1917 - начинается переброска частей 1 ПД в Европу. 4 Июля 1917 - 2 батальон 16го полка промаршировал по Парижу с криками - "Лафайет ! Мы здесь !" 18 Августа 1917 - 1 ПД получила новое штатное расписание по которому её численность достигла 27 120ч.. 22 Августа 1917 - 5 ПД начинает формироваться 21 Сентября 1917 - начало формирования 2 ПД 23 Октября 1917 - первые подразделения дивизии начали военные действия на фронте. Первые два дня работала артиллерия и потерь не было. 25.10 появились первые потери. По некоторым данным в эти дни на фронте находилось до 14 000 американских солдат. 26 Октября 1917 - 2 ПД сформирована во Франции, всю зиму солдаты проходили обучение, но в бой пошли только 1 Июня 1918г. 31 Октября - 5 ПД полностью переброшена во Францию. В боевых действиях с начала февраля. 26 Ноября 1917 - начало формирования 6 ПД 28 Ноября 1917 - в Северной Каролине началось формирование 3 ПД. Во Францию переброска началась в середине декабря 1917г. В бой она пошла только 14 Июля 1917г. 6 Декабря 1917 - 7 ПД начала формироваться 10 Декабря 1917 - Начало формирования 4 ПД. В бой пошла в сентябре 1918г. 22 Декабря 1917 - последние части 1 ПД прибыли во Францию (непосредственно из США). Вообщем это все что можно сказать вкратце про переброску американских войск в Европу в 1917. Таким образом к новому 1918г. только одна дивизия полностью боеспособна и принимает участие в боях. Еще несколько в стадии формирования и тренировок. Надо конечно еще вспомнить про авиаторов. Но возникает вопрос - будет ли достаточно одной пехотной дивизии, чтобы Вильсон занял достойное место за столом переговоров о будущем мира ? Или он так и останется миссионером, но без миллионной армии в качестве козыря ?

Седов: Крысолов пишет: Этого не может быть. Потому что царь такого умника пошлет очень быстро. И европейские державы его поддержат ибо с США делится никто не хочет. Вот именно ! В конце концов Австралия и Новая Зеландия с их 8мью дивизиями, Канада с 5тью и даже Португалия с двумя внесут много больший вклад чем одна американская. Следовательно - США конечно пригласят на конференцию, и даже выслушают, но ни малейшего влияния на судьбу Европы и мира оказать не дадут. Чем лишний раз польют водичкой мельницу Теодора Рузвельта, который сможет с полным на то основанием обвинить Вильсона в том. что "он просрал мир". А ведь если б план Рузвельта по формированию 4 добровольческих дивизий уже летом реализовался, то шансы у Вильсона появлялись. Но не судьба.

п-к Рабинович: Надо просто поглядеть, кто из держав Антанты сколько должен Штатам.

Крысолов: п-к Рабинович пишет: Надо просто поглядеть, кто из держав Антанты сколько должен Штатам. А вот это кстати сильно не факт. Не факт что эффект долгов сработает прямо в Версале.

Крысолов: Вот черт. Не могу найти таблички военных долгов стран Антанты друг другу. Но насколько мне не изменяет склероз больше всех США должна была Англия. Тут еще интересный кульбит. Основным кредитором России по военным долгам тоже была Англия. Получаем ситауцию при которой Россия должна Англии, а Англия США. Какие варианты взаимного давления могут быть лично мне не совсем понятны. Но должно быть что то интеренсное - несомненно. Да еще увязать это с плотной франко-русской связкой в вопросе Германии и репараций. Мыстл о том, что Вильсон, пославший в Европу одну дивизию, потом начнет давить на Антанту с требованиями преобразовать Европу по его, вильсоновским рецептам, используя вопрос долгов как козырь интересна, но не думаю что европейцы поддадутся. Ибо конец 17-го это не конец 18-го и американская помощь еще не столь существенна была. И возникает вопрос - а ты кто такой и по какому праву тут нам указываешь? Долги - это далеко не смертельныое оружие. В случае чего Германию ограбят больше чем в реале.

Sergey-M: Крысолов пишет: В случае чего Германию ограбят больше чем в реале. а она потянет? или репартации до 2000 года будет должна платить?

Крысолов: Sergey-M пишет: а она потянет? Не потянет конечно. Как только она перестанет платить репарации европейские страны сразу же перестанут платить долги США. Как в реале в общем. Другое дело что в отличе от РИ из Германии больше смогут вытащить и дольше будут мучить, т.к. давление будет серьезнее.

Крысолов: Sergey-M пишет: или репартации до 2000 года будет должна платить? А вот это правильный вопрос кстати, архиправильный... Надо подумать

Sergey-M: у ллойд-джорджа в "правде о мирных договорах" есть какой то проект рассчета репараций до 1960-гогода . были варианты запросить с германии аж 400 млрд марок.

Крысолов: Sergey-M пишет: у ллойд-джорджа в "правде о мирных договорах" есть какой то проект рассчета репараций до 1960-гогода . были варианты запросить с германии аж 400 млрд марок. Тут ведь какое дело. Чтоб нормально платить долги у Германии должна быть нормальная экономика. Значить брать с нее придется понемногу. А хочется все и сразу. Поэтому будут драть как липку и доведут экономику до краха.

Седов: Заставить силой платить туже Англию нельзя. Франция оккупировала Рур именно потому, что Германия тормозила с платежами. В результате ничего Франция не добилась кроме крайней радикализации обстановки в той же Германии - отпал Рейнланд, потом Бавария, потом произошли мятежи в Гамбурге и Мюнхене. КОгда Англия и США попытались её осадить, боясь, что дело может кончится войной и тогда точно ничего от Германии получить не получится, Пуанкаре мотивировал свои закидоны тем, что "ребята ! Я вам должен, но денег у меня нет, так что помогите стрясти бабки с моего должника - он такой вот гад - отдавать не хочет". Результатом стала конференция на которой был озвучен план Дауэса-Юнга по стабилизации германской валюты. Как результат - к 1924г. доля США в германском импорте выросла с 11 до 14%, во Франции и Италии в полтора и более раза. Также имел место резкий рост доли американской продукции в импорте стран ЛА - до 150% Вообщем - это я к тому написал, что у американских должников всегда есть возможность перевести стрелки. КРоме того - Вильсон имел такой авторитет в Европе не потому что многие были америке должны, а из за значительной роли которую сыграли во время "Битвы Кайзера" и "стодневного наступления" американские войска, тогда когда уже казалось, что Антанте осталось жить не очень долго и из за "Четырнадцати пунктов" - очень сильного кстати документа. В условиях МЦМ-2ТК-ПМВ ничего такого не будет. Ни роли они никакой в войне не сыграют, ни "пункты" он ВО ВРЕМЯ войны не успеет обнародывать, следовательно - остается только фактор долгов, но морального авторитета это никак прибавить не сможет. Англия и Франция, имеющие миллионные армии (и Россия) тоже просто не будут слушать банального ростовщика, какие бы речи он не толкал. Остается послевоенный мир, но это уже не Вильсон (в значительной степени). Ситуация с планом Дауэса-Юнга вполне возможна - или какое то отражение данной ситуации, но это как ни крути будет позже и на раздел Европы никаким боком влиять не будет. Кризис неплатежей начнется тогда когда начнется экономический кризис. Его причины - резкое увеличение количества рабочих рук, потеря рынков сбыта, увеличение себестоимости продукции и тп.. Ясно что по Германии кризис ударит сильнее чем по Антанте и репарации будут свернуты - далее реал или отражение реала.

Седов: Крысолов пишет: Чтоб нормально платить долги у Германии должна быть нормальная экономика В реале она была воссоздана на американские деньги начиная с 1925г.. Главной проблемой было найти рынки сбыта, так как та же ЛА, где Германия к 1913 вовсю теснила США и Англию была для нее в то время потеряна, а западная европа не знала куда своё девать. Тогда было предложено немцам сваливать все в Россию. Сталин по этому поводу возмущался на ХIV съезде ВКП(б) - типа "За нас все решили", но именно с этого времени резко усиляется экономическое и военное сотрудничество между Германией и СССР - это момент инетерсный , который говорит, что сотрудничество имело не только военно-политические (Казань и тп.), но и экономические цели (создание германских латифундий на Дону). А говорить, что "Гитлеровский меч ковался в стране Советов" - бредить наяву, во первых не ковался, а во вторых как то не верится, что в середине двадцатых Германия могла в серьез собираться воевать с Западом.

Седов: Итак, можно предполагать, что на период хотя бы пары лет после войны влияния США в Европе особого иметь не будут. И к разделу награбленного Антанта сможет подойти спокойно, взвешенно, с чисто вымытыми руками, не отвлекаясь на идеалистские мечтания Вильсона. Однако кроме мечтателя Вильсона, есть еще и радикальные социалисты - всяческие "Союзы Спартака" и "Циммервальдские левые". В реале обнародование тайных договоров большевиками принесло дипломатам очень много неприятностей. Вместо того, чтобы по тихому поделить завоеванное и поставить мир перед свершившимся фактом, пришлось заново устаканивать интересы и придумывать правильные с моральной точки зрения решения вопросов. В том числе и к Вильсону прислушиваться. Без Вильсона и большевиков можно предположить, что военные договоренности будут реализовываться с большей последовательностью. И те решения которые будут приняты, будут основываться как раз на этих тайных договорах.

Седов: п-к Рабинович пишет: Надо просто поглядеть, кто из держав Антанты сколько должен Штатам Понимаете в чем дело - во время выборов 1919г. будущий правящий блок шел под лозунгом "Мы заставим Францию платить". В момент окончания войны и во время мирной конференции никто не будет эти долги считать - все будут уверены, что сумеют расчитаться за счет Центральных держав, а нет, так экономика никуда не делась - пусть выпускает экспортные товары. В конце концов 9,5 миллиардов долларов не так уж и много. Еще момент - Англия за время войны хоть долгов и набрала, но отнюдь не обеднела - золото-серебрянный (серебро в Индии) запас раза в два вырос, у Французов тоже немного поднялся. Конечно США в большем выигрыше остались (там был рост ИМХО - искать надо едва ли не в 10 раз), но и другие нейтралы тоже поднялись: Испания, Голландия, Швеция увеличили его в среднем в два с половиной раза. Следовательно - они что то будут покупать, а мы, Антанта, продавать. И ведь кризис 1921г. возник когда стало ясно, что рынки на которых планировалось "что-то" продавать в занчительной степени (но все таки не полностью) заняты США, а себестоимость товаров произведенных в Антанте выросла за счет низкой производительности промышленного оборудования и увеличения стоимости фрахта оччччччччень серьезно уменьшевовося торгового флота. И даже то, что Англия имела в распоряжении технологии хай-тека (вакуумные лампы изобретены там, к примеру), но высокая их стоимость привела к снижению экспорта. Экономику чуть не добил золотой стандарт фунта, введенный Черчиллем в 1925, который привел к резкому росту курса фунта и в итоге к событиям 1926г.. Как результат - индекс промышленного производства в Англии на момент начала ВД кое как достиг едва ли не 90% от довоенного уровня. Для сравнения в США в 1925 он составлял 142% от 1913г.. Кстати - гениальный Клемент Эттли прекрасно помнил уроки двадцатых и в 1945-1950 Англия чудесным образом сумела восстановить доминирующее положение на рынках Австралии и Новой Зеландии, откуда она была фактически вытеснена во время ВМВ (но это просто справка). Надеюсь, что этим постом, я сумел примерно доказать независимость решений Антанты по Европе в 1918г. от размеров долгов Антанты перед США ?

Sergey-M: п-к Рабинович пишет: цитата: Надо просто поглядеть, кто из держав Антанты сколько должен Штатам в реале англия набрала кредитов у союзников на 3. 3 млрд долларов ( но и дала займов на 5 млрд),франция -на 1.9 млрд долларов ( сама дала займов на миллиард) , италия -1. 3 млрд долларов( сама не дала ничего). США выдала кредитов союзникам на 5 млрд( взятые кредиты незначительн). россия в реале набрала на 2. 3 млрд долларов. ( выдала займов на 300 млн) все доллары -1913-го года. источник "мировая война в цифрах"

Седов: Седов пишет: Понимаете в чем дело - во время выборов 1919г. будущий правящий блок шел под лозунгом "Мы заставим Францию платить". Извините за жуткую неточность. Бензол в голове играл. Следует читать - "Германия за все заплатит". Выборы во Франции.

Sergey-M: по просьбе коллеги крысолова выложу отеуда же дровишки по внешней торговле. все цифры в нац. валюте соотв. стран. импорт 1913 1914 1915 1916 1917 1918 Англия, млн. фунтов 659 601 758 851 994 1285 Франция млрд. франков 8.4 6.4 11 20,6 27,6 22,3 Россия, млрд рублей 1,37 1,1 1,14 1,75 1,97 0,92 США, млрд долларов 1,79 1,78 1,78 2,39 2,95 3,08 экспорт Англия 525 531 385 506 527 501 франция 6,9 4,9 3,9 6,2 6 4,7 Россия 1,52 0,96 0,4 0,57 0,46 0,07 США 2,48 2,11 3,56 5,48 6,23 6,15

Седов: Класс ! Было бы интересно получить точные цифры до середины двадцатых.

Седов: Двигаемся дальше. Сразу надо сказать, что без точного таймлайна ПМВ очень сложно, но попробуем. Возникает вопрос территориального раздела Германии. Мировой опыт свидетельствует, что территориальные изменения КАК правило осуществляются либо при оккупации, либо в результате революции, либо в условиях возможности легко и приятно оказать военное давление. И одно дело - корректировка границ, а другое - внутренняя перестройка (Ганновер). В реале Эльзас-Лорейн был фактически взят на шпагу, после того как в Страсбурге была объявлена советская власть, главной целью которой была мирная передача территории французским войскам. Территориальные изменения в Силезии произошли не только в результате референдума, но и как следствие трех Силезских восстаний. При этом Нижняя Силезия была оккупирована войсками Антанты. Вообще - при проведении референдумов оккупационные силы постоянно задействовались. Референдумы - суть продолжении политики Вильсона - в МЦМ-2ТК скорее всего будет просто оккупация. Еще. Передача Эйпен-Мальмеди Бельгии была упрощена тем, что на правом береге Рейна в предмостных укрепелениях стояла бельгийская армия (южнее стояли французы, англичане и американцы). Идея в сущности хорошая и требует повторения. Во время мирного конгресса скорее всего будут приняты решения об отмене некоторых пунктов Венского, Пражского и Франкфуртских миров. То есть - Эльзас-Лотарингия будет возвращена Франции, Шлезвиг-Гольштейн Дании и будет восстановлен Ганновер. Также вероятен вариант восстановления Гессена и Саксонии в прежних границах. Но последние пункты требуют осбуждения - каким образом это сделать технически ? Оккупировать указанные территории ? Одно дело занятие мостов по Рейну - другое глубокое проникновение вглубь германских территорий. В реале для обеспечения референдумов производилась оккупация, но для её осуществления даже не требовались какие то масштабные переброски войск по территории Германии, кроме того масштабы были крайне ограниченные - так во время референдума в Вармии и Мазовше там был всего один английский полк и один итальянский батальон. Кроме того - в случае принятия решения о воссаздании Ганновера не все местные жители это решение поддержат. Следует ли разместить те части рейсхвера, которые были сформированы в Ганновере там же ? Плюс нужна массированная пропаганда. Например с английской стороны (чему препятствует уже принятое решение о деперизации того же Эрнста Августа). Из истории примерно того времени вспоминаются факты о территориальных изменениях в Восточной Европе без предварительной оккупации, но с угрозой немедленной войны - Чехославакия-38 и Румыния-40. Но это другой период и другие страны, а в Германии еще есть мощная армия. Кстати - после демобилизации она состовляла 300 000 (уменьшение до 100 000 - позже). Есть также вариант под маской отмены Франкфуртского мира вообще аннулировать решение о создании Германской империи. Тогда конечно многое упрощается. Еще пара слов о Вильсоне и о том, что он не будет иметь никакого решающего голоса - когда премьер-министр Австралии потребовал особого отношения к интересам его страны, ему было заявлено, что 6 дивизий не так много, чтобы рот разевать (впрочем - он получил все что хотел). У Вильсона 1 на фронте и 6 в тылу. То есть его положение не круче австралийского. Вероятно ему подкинут какой нибудь остров Тихом океане, чтобы не вякал. Все таки в реале у него был и военный и моральный авторитет по факту, а тут ни того, ни другого. США сыграет свою партию несколько позже, но на близкую судьюбу Германии и Европы не повлияет. В реале "14 принципов" имели громадное значение в условиях когда европейские дипломаты были поставлены в затруднительное положение обнародованием тайных договоров и "14" сыграли роль срочного заменителя - тут этого не будет. Вообщем - вопрос в том - сумеют ли антантовцы провести решения о переделе Германии без оккупации или нет ? Будет ли принято решение об отмене империи (что серьезно все упрощает) или нет ?

Крысолов: Седов пишет: сумеют ли антантовцы провести решения о переделе Германии без оккупации или нет ИМХО, нет. Слишком прочна Германия для этого. Возможность раздела и переформатирования Рейха может случится в одном случае. Ограбление Германии Францие й и Россией, револция доведенног до отчаяния населения и остатков армии против "похабного мира" и продавшегося Антанте кайзера (причем не факт что кайзер не возглавит движение) и как следствие оккупайия франко-русскими и подавление революции. После чего скомпрометированный кайзер слетает и Германия трансформируется в нечто более удобоваримое.

Седов: Отсуствие в европейской практике последнего времени примеров "мягкой" детронизации ведет к тому, что никто не способен просто взять и прогнать Вильгельма II. Вариант с отречением в пользу Вильгельма III не особенно хорош, так как ясно, что он будет подвержен влиянию отца. Продолжение же существования ИМПЕРСКОЙ династии Гогенцоллернов является угрозой для Европы, а ведь война офииально объявлялась "войной за окончание всех войн". Поэтому вариант банальной отмены существования империи как таковой представляется весьма удачным и красивым. В случае отмены передача Эльзаса и Лотарингии становится формальностью - они являлись ИМПЕРСКИМИ провинциями и следовательно - после прекращения существования империи получают как бы независимость. Этот вариант также выгоден правящим кругам в Рейнланде и Палатинате (Вестфалии), не говоря о Баварии и Гессене. Также серьезен фактор России - в реале Германия не имела особых забот на востоке, а тут она будет иметь в виду русскую армию. Также интересен фактор сепаратизма в том контексте, что стрясти репарации с отдельных стран проще чем с одной большой. Вообще тут мы сталкиваемся с проблемой вообще не вставшей перед Антантой в реале - в реале Германия была республикой к моменту перемирия и никаких местных политических элит не существовало - они правда появились но несколько позже и Гитлеру пришлось принимать некоторые решения чтобы от них избавится. Тут единственной элитой не имеющей отношения к королевским-герцогским родам представляются промышленники Ренйской области. Также ясно, что в условиях падения империи формирование там независимого и нейтрального государства не займет много времени. Они сами этого сильно хотели. В этих условиях контингенты войск Антанты смогут беспрепятственно проникнуть вглубь Германии и обеспечить воссоздание Ганновера и восстановление Гессена (насчет Саксонии - не уверен). Так же будет несложно и определить порядок взыскания репараций - Англии достанется тот же Ганновер, а Франции независимые Вестфалия и Ренйланд. Возможно это будет единон государство. Россия вероятно сможет проникнуть в Саксонию, Тюрингию и Гессен. Остальные будут настолько запуганы, что оккупация не понадобится. КРоме того - территориальные изменения в этом случае коснуться исключительно Пруссии. Кстати - одним из механизмов развала станет как и в реале назначение местных генералов командующими местными же войсками. Вот такие примерно последствия просто отмены империи. В случае же если об этом речь не идет - получаеся другая последовательность событий, в итоге приводящая к революции, оккупации и все равно развалу империи. В 1923 Франция заняла Рур потому что Германия не хотела платить репарации, тут на пару с ней может выступить и Россия, что серьезно усложняет позицию как Германии, так и Англии (в реале Англия и США оказывали сильнейшее влияне на Францию и в итоге заставили уйти - результатом же оккупации стало началос развала Германии, когда Рейнлянд и Бавария стали фактически независимы). Если Франция осталась бы (а силой помешать её никто не мог) возможны были и гражданская война в Германии и еще одна германо-французская война и революция и другие спецэффекты, но в этом случае ничего бы франкам не обломилось, именно поэтому Франция от туда ушла.

Седов: Крысолов пишет: ИМХО, нет. Слишком прочна Германия для этого. Возможность раздела и переформатирования Рейха может случится в одном случае. Ограбление Германии Францие й и Россией, револция доведенног до отчаяния населения и остатков армии против "похабного мира" и продавшегося Антанте кайзера (причем не факт что кайзер не возглавит движение) и как следствие оккупайия франко-русскими и подавление революции. После чего скомпрометированный кайзер слетает и Германия трансформируется в нечто более удобоваримое. Я тоже склоняюсь к этому варианту. В конце концов у кайзера всегда есть шанс свалить всю вину за поражение на союзников и этим отмыться. Этим он выиграет время. Вопрос о восстановлении Ганновера также можно решить в контексте репараций - типа "согласная я", но и Вы малость подождите. В реале Германия торговалась не по детски, а тут можно и попугать революцией (в реале кстати пугали и очень эффективно - к прмеру второе продление перемирия было достигнуто подавление движения "Спартака") Тут возможно тоже самое. А вот уж потом когда станет ясно, что Германия неспособна платить по счетам будет оккупация, будет революция (подавленная - см. "Смерть Сеньки Шилова") и перестройка империи с новым императором.

Седов: Однако этот сценарий рабочий если не будет революции в России.

Sergey-M: Седов пишет: Класс ! Было бы интересно получить точные цифры до середины двадцатых. хм. может в ежегодниках лиги наций что то есть....

Седов: Вообще интересно разбираться с текущим вопросом. Когда война начиналась был один состав участников как с той стороны. так и с этой, а когда закончилась многое кардинально поменялось. МЦМ-2ТК-ПМВ интересна тем, что её заканчивают те же кто её и начал.

Седов: Посмотрел результаты выборов в Германии в начале тридцатых -- хм... а ведб возможен реваншистский блок Пруссии и Ганновера. Это интересно.

Седов: Еще уточнение - Нижняя Саксоня не будет объединятся с Саксонией - она перешла к Пруссии по результатам Венского конгресса.



полная версия страницы