Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983 » Ответить
МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983
Alternator: Мир без Чингисхана - МБЧ - (СУПЕРПРОЕКТ) Развилка: Чингисхан не родился, умер молодым, умер очень молодым, погиб на войне с Джамухой или другими конкурентами. Монгольская Империя от Китая до Европы не состоялась. Основная текущая тема на старом форуме: МБЧ (Мир без Чингисхана) - сборник-4983 http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004983-000-0-0-1215604088 --------- МБЧ-0 Поликарпова, 1995 г. http://alternatiwa.borda.ru/?1-2-0-00000117-000-0-0 --------- МБЧ-1 Серебрякова Первые главы романа, описывающего этот мир: Lithuania Ascendant http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su01.shtml Lithuania Ascendant, глава 2 http://zhurnal.lib.ru/a/alt/su02.shtml Обсуждение: http://alternatiwa.borda.ru/?1-14-0-00000023-000-0-0 http://alternatiwa.org.ru/LIB/Serebrakov%20-%20bez%20mongolov.htm МБЧ: узкая тема (Кулинария в МБЧ) http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000123-000-0-0 --------- МБЧ-2 Роберта (Демонолога) МБЧ - Русь, Булгар, крестоносцы и половцы, ВКЛ, Балканы, язык, культура, повседневная жизнь Монголы в МБЧ-2 (Сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000085-000-0-0 Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор. (Сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000077-000-0-0 --------- МБЧ-3 Макса Синистера (на английском языке) Основная тема на англоязычном АИ-форуме: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=32411 В английской АИ-Википедии: http://althistory.wikia.com/wiki/Chaos --------- МБЧ-4 (???) --------- МБЧ-5 Война за Небесный Мандат Роман из этого мира, полная версия, 34 главы с приложениями, 260 Кб http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/st.shtml Официальный сайт: http://puxian.tk/ Обсуждение на старом форуме: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003066-000-0-0-1215077596 АИ_Википедия: http://ru.althistory.wikia.com/wiki/Puxian_Wannu Империя убийц в МБЧ http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000245-000-10001-0 Чжурчжени, Колхида, Ангрузия (сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000300-000-0-0-1205674370 --------- Другие МБЧ: http://alternatiwa.org.ru/MED/Bez%20mongolov.htm Крысолов - Темучина убили в детстве http://alternatiwa.org.ru/MED/Temuchina%20ubili%20v%20detstve.htm --------- Родственные темы и приложения: Без Монголии http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-880-00001016-000-0-0-1183517153.html Половецкий "Чингисхан" и половецкое иго. http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-800-00000941-000-10001-0.html Чингисхан признан генетиками самым плодовитым мужчиной в истории http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-2240-00002666-000-0-0-1189401686.html Чингисхан Бессмертный http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-800-00000954-000-0-0-1185188450.html Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-3120-00003610-000-200-0.html Джелаль-эд-Дин жив и процветает http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-2200-00002648-000-0-0-1190499685.html Бельтранеха, королева Кастилии http://alternativa.borda.ru/?1-6-0-00000559-000-0-0-1187001424 Монголы против Западной Европы http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000198-000-0-0-1155510882 Древний и средневековый Китай (сборник) http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000287-000-0-0-1193317774 ===============
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
georg: Читатель пишет: Могла хоть триста лет просуществовать как и Цин... Триста лет стабильности не одна китайская империя не переживет. Перенаселение случалось как правило лет за 200, а затем гражданские войны за жратву и падение династии. Гляньте сюда и пожалуй сюда. Но в этом мире выход может быть найден во внешней экспансии и захвате колоний. И тогда многим в этом мире придется туго. (Крик за кадром) Слава монголам, спасшим Европу от злобных китайцев.
Крысолов: georg пишет: Слава монголам, спасшим Европу от злобных китайцев. Это да. Тут согласен. Надо было только на Волге им остановится и на запад не ходить.
Han Solo: georg пишет: Но в этом мире выход может быть найден во внешней экспансии и захвате колоний. И тогда многим в этом мире придется туго. Ну в общем, китайские боевые джонки появляются у берегов Индии одновременно с испанскими (Португалии-то нету) галеонами
Magnum: Читатель пишет: если Сун загнется в 1300 г, Китай обьединится вокруг чжурчженьской империи Цзинь Это нездоровый оптимизм. Просто южные китайцы придумают новую династию. А журченям она все равно не достанется.
Magnum: Читатель пишет: Обычно климатические неприятности ни к каким империям не приводят. Скорее наоборот, разрушают уже существующие... Об этом что-то писал адепт Мира Победившего Кракатау-536. georg пишет: Вот это и внушает определенные опасения. Fenrus пишет: Что лучше – пусть каждый ответит для себя сам. И я того же мнения. Слава монголам, спасшим Европу от злобных китайцев. Один из классиков писал, "интересно, кого спасли монголы от русских?" Han Solo пишет: китайские боевые джонки появляются у берегов Индии Это снова нездоровый оптимизм. И не рассказывайте мне про 1421 год. Это отдельная развилка, и отсутствие Чингисхана никак не приводит к такому положению вещей. Я бы даже сказал, без великих путешествий монгольского адмирала Марко Поло никакого 1421 года не будет.
Сварга: georg пишет: Слава монголам, спасшим Европу от злобных китайцев. Пожалуй стоит скинуться на памятник Чингизхану.
Андрей Исаев: Han Solo пишет: Ну в общем, китайские боевые джонки появляются у берегов Индии одновременно с испанскими (Португалии-то нету) галеонами В реале они появились за 100 лет до португальцев
Fenrus: Magnum пишет: Это снова нездоровый оптимизм. И не рассказывайте мне про 1421 год. Это отдельная развилка, и отсутствие Чингисхана никак не приводит к такому положению вещей. Я бы даже сказал, без великих путешествий монгольского адмирала Марко Поло никакого 1421 года не будет. А вот это Вы зря. Династия Сун - эпоха буйного расцвета мореходства и морской торговли в Китае. Причем не на государственных рельсах, как это было при консервативной Мин, а в основном на частной инициативе. И в Индию плавали, и с арабами активно торговали. Если продолжается нормальное развитие Китая, без поворота к национализму и ультраконсервативному конфуцианству (который произошел как психологическая "встречная реакция" на национальное унижение монгольского завоевания), эта тенденция тоже будет развиваться. Более того, при "естественном" ходе событий, с высокой долей вероятности, при следующей династии вообще окажутся сильнее позиции буддизма, а не конфуцианства. А доминирование буддизма - это более открытый, милитаристский и экспансионистский Китай - см. династию Тан.
Magnum: Fenrus пишет: Причем не на государственных рельсах, как это было при консервативной Мин, а в основном на частной инициативе Это правда, но я все равно скептически отношусь к китайской экспансии. Ну, будут китайцы торговать со всей ЮВА, как и в реале. Глобальных последствий для всемирной истории не будет. А потом династия развалится... при следующей династии вообще окажутся сильнее позиции буддизма, а не конфуцианства Хороший вариант, но... доминирование буддизма - это более открытый, милитаристский и экспансионистский Китай - см. династию Тан. ...будет напоминать внешнюю политику Цин с аналогичными итогами. Захватят Тибет, освободят Тайвань, зачистят джунгаров, накроют Монголию плюс-минус... До Москвы и Будапешта не дойдут!
Сталкер: Фух! Парень фантазер с большой буквы, но хочу сказать, что работяга. Посмотрите на его таймлайн - это ж грохнуться можно! Возрожденная Новоримская Империя Алессандро Наполеони. Три а потом две соперничающие России в авангарде технического процесса и с колониями по всему тихоокеанскому побережью Северной Америки - такое не снилось даже самому большому оптимисту на нашем форуме. Приглашаю всех владеющих языком читать, восхищаться и немного повозить парня мордой по столу (но только не больно!), поскольку, на мой взгляд, чересчур увлекается. Основной таймлайн: http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=32411 Тема по Сибири-Новороссии http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?t=41358&highlight=Novorussia
Magnum: Сталкер пишет: Алессандро Наполеони детерм... карты неподписанные но автор претендует на величие.
Сталкер: Magnum пишет: детерм... Что есть - то есть. Magnum пишет: но автор претендует на величие. Гм... гм... знаю я тут одного коллегу у которого "Величие" просто в нике прописано! Часом не знаете такого, сэр?
Magnum: Я про величие в хорошем смысле этого слова.
Magnum: Кто-то запишет в книгу: После жестокой драки Крепко стоит Чернигов, Быстро бегут кипчаки. Знают в далеком Риме, Что не придет к обедне Царственный град Владимир (Пятый его наследник). Новгород с ним бывало Бился при свете молний, Да и Литва забрала Выход к балтийским волнам. Пусть им все время гадят, Жить все равно терпимо, Сербы сидят в Царьграде -- Стали четвертым Римом. Дети рахат-лукума, Там, у стены Трабзонта, Бьются султаны Рума Аж на четыре фронта. Из Аскалона вскоре Судно придет с добычей, И Арагонским морем Среднее стало нынче. Справа от Арагона, Брови развесив хмуро, Твердо стоит Нарбонна -- Светоч своей культуры. К новой земле стремится Вождь боевых корветов -- Англо-нормандский рыцарь, Правнук Плантагенетов. В мир не пустили джинна, Крепко закрыв бутылку, Хлопнули Темуджина -- Вот и держи развилку.
ГОРЕЦ: Андрей Исаев пишет: 3) Грузинское царство становится вассалом хорезмшаха. Секундочку, если Джелал эд Дина никто не согнал какой чёрт понёс его на эти "галеры"
Magnum: Он был герой. Он был один, Кто бросил вызов Чингисхану. Куда ушел Джелаль эд-Дин, Подобный быстрому джейрану? Он был храбрец и вундеркинд, В своей броне, совсем не голый, Он переплыл могучий Инд, Спасаясь бегством от монголов. Когда свирепый Чингисхан Уже давно в гробу томился, Он пробудил к борьбе Иран, Но сам, увы, не пробудился. Как ядовитый каракурт, Как ренегат, что ест свинину, Его сразил изменник-курд, Копьем ударив прямо в спину! Я мог бы дальше, добрый сэр, Не беспокоясь о расплате, Эксплуатировать размер, Который уху так приятен. Джелаль забыт. И потому Его в стихах опередили Елюй Даши, Пусянь Ваньну И все, кто преданы Аттиле.
Han Solo: Магнум воистину велик.
Magnum: Я так велик, что позабыл (О чем в душе порой жалею), Те времена, когда я был, Немного меньше и скромнее.
Читатель: Magnum пишет: Куда ушел Джелаль эд-Дин, Подобный быстрому джейрану? кстати, в мире без Чингисхана, естественная логика хорезмийской экспансии ведет на восток. В реале был покорен Самарканд, потом очевидно настанет очередь остальных осколков разваливающегося царства кара-китаев, далее Уйгурия и, вероятно, тангутская империя. С прицелом на весь Чин и Мачин....
Читатель: Magnum пишет: Джелаль Елюй Даши, Пусянь Ваньну хороший список. Государство рушится под ударами безжалостных врагов, но одинокий принц ведет горстку бойцов в дальние страны, чтобы возродить там славу предков... "Это ошень поэтишно. Ви помниль яблок в цвету? Да?" (с)
Magnum: Пожар безумный захлестнул Центральной Азии просторы, Сгорел Герат, за ним Кабул, Лежит в руинах царство Пора. Таков закон Большой Игры, А где прошла китайцев банда Упали башни Бухары И минареты Самарканда. Потери наши велики, Ведь нас о том предупреждали, Снимите шапки, мужики, Помянем павшего Джелаля. Он думал в Индию идти, Но не судьба. Его манила Цель полководцев всей Земли -- Китай. И все, что рядом было. * * * * * Холодный, словно сталь, Бесстрашный, словно тигер, Останется Джелаль Героем этой книги. Но быстрый, словно лань, И хитрый, как лисица, Воинственный Пусянь -- Последний цзиньский рыцарь, Сразил его копьем, А может быть и саблей, И под своим конем Лежит Джелаль, раздавлен.
Читатель: Искал инфу по Пусянь Ваньну и вдруг вспомнил про еще одного деятеля эпохи, вполне достойного нескольких развилок и оды Магнума... - Новый, 1212 г., принес чжурчжэням очередные потери. Тысячник с северной границы, кидань Елюй Люге, со своим отрядом самовольно ушел в Лунъань 6 и обьявил себя независимым владетелем. И-вполне понятный шаг - запросил союза у монголов. Договор о союзе и взаимопомощи между Люге и Чингиз-ханом был заключен на горе Цзиньшань. Это казалось бы незначительное событие имело далеко идущие последствия. У киданей, бывших довольно многочисленным народом, появился национальный лидер, а в перспективе - и создание собственного государства. Несомненно к Люге сразу же начался массовый приток сторонников, в том числе и из вооруженных сили Цзинь. .... Елюй Люге, как выше указано провозгласивший себя независимым правителем не терял времени даром. Назвав свое государственное образование Ляо, он завоевал признание многочисленных киданей проживавших в Ляоси (областях западнее реки Ляо) и по прошествии небольшого времени смог организовать стотысячную армию. Пытаясь покончить с Люге до того как его движение примет размеры, угрожающие территориальной целостности страны, цзиньский двор отрядил карательную экспедицию. Шестидесятитысячный корпус вел Ваньян Чэнюй, полководец, более известный своими сокрушительными поражениями чем победами. Так получилось и на этот раз. Елюй Люге вызвал на помощь монголов и вместе с ними разгромил армию Цзинь.... Почувствовав значительное ослабление власти Цзинь в регионе, Елюй Люге переименовал свое государство в империю, автоматически становясь императором. Империя же его, имея название Ляо (Железная) становилась прямой правопреемницей киданьской империи Ляо (существовавшей с начала X века по 1125 г.). Соответственно вырос и масштаб территориальных притязаний Люге. Он развил широкое наступление на юг, занял Сяньпин (Кайюань) и объявил его своей столицей.Однако, несмотря на громкие слова, реально в его власти находился лишь север Ляодуна. В этих условиях цзиньский двор, который находился в Пекине, в полном окружении войск монголов, начал дипломатические контакты с Чингиз-ханом, справедливо полагавшим, что его войску требуется время для отдыха и раздела добычи. За отход от Пекина и установление перемирия старый хан запросил неслыханную дань - чжурчжэни были согласны на все. Мирный договор, продиктованный монголами под стенами Пекина, как ни унизителен он ни был (в частности, от Цзинь требовалось признание независимости Ляо, созданной Елюем Люге), был принят цзиньцами. ... Стоило армиям Чингиз-хана удалиться и пределов видимости как цзиньский император развернул деятельные приготовления к отъезду. Он переехал в южную столицу, в Кайфын (Бяньцзин) и, почувствовав себя в полной безопасности в этом городе, отгороженном от монголов горными хребтами и прекрасно укрепленными заставами немедленно поменял свое решение о мирном договоре. В места дислокации войск полетели приказы о выступлении. Начинался новый этап войны... Первый удар чжурчжэни решили нанести по Ляо - государству Елюя Люге. Огромная, четырехсоттысячная чжурчжэньская армия 13 под началом Пусянь Ваньну, губернатора Сяньпина (Кайюаня), двинулась на север, разгромила формирования Люге в нескольких сражениях и заняла Ляоян. В руках у Люге оставались только территории к северу от современного Телина. (2.стр.65). .... В ноябре массы монгольской пехоты и кавалерии заполонили размякшие от зимних дождей дороги на восток - это в Ляодун, для оказания помощи Елюю Люге, шли войска Мухали. Мухали удалось захватить Су (Цзиньчжоу) и обманом - Ляоян. Вслед за этим монголам покорился остальной Ляодун. Цзиньский полководец в этом районе, Пусянь Ваньну, не вступая в сражение, отошел на восток, к Цзюляньчэну. ... С падением Пекина территории к северу от него погрузились в состояние полнейшей анархии. Вакуум власти заполняли всевозможные князьки и полководцы. Монголы, понесшие немалые потери за четыре года войны не могли эффективно контролировать указанные территории. Чжурчжэни, оттянувшие свои силы на юг - в Шаньси и Хэнань, более не представляли серьезной силы в регионе. Это привело к полнейшему хаосу в 1215-16 гг. Чжан Чжи занимал прекрасно укрепленный Цзинчжоу, недалеко от него концентрировались полки армий монгола Мухали. Империя Цзинь была представлена в этом районе копьями солдат генерала Пусянь Ваньну, к концу года перешедшего в наступление и захватившего Шэньчжоу и Гуаннин. В его власти находился и Ляоян, в свою очередь оспариваемый Елюем Люге, киданьское государство раздирала борьба партий. Шла упорная борьба всех против всех. ... Новый, 1216 год, начался личной встречей Чингиз-хана и Елюя Люге. Последний еще раз добился своего признания монголами, устроил сына в их армию и был определен Чингиз-ханом на местопребывание в Гуаннине. Поскольку этот важный стратегический пункт надо было сперва отнять у Ваньну, удерживавшего его с прошлого года, в Ляоси были активизированы действия армии Мухали. Один из его генералов - Суесянь, вместе с полками Люге захватил Ляоян, вынудив Пусянь Ваньну отойти на восток, к границе округа Цзюляйчэн. (2.стр.67). Но как только всадники Суесяня двинулись на соединение с главными силами Мухали, Ваньну вернул себе Ляоян и "присоединив к себе прибрежные острова в ляодунском заливе, в ноябре 1216 г. провозгласил себя правителем с титулом "небесного вана" (тяньван) владения Дачжэнь-го" (2.стр.67). .... Одновременно были направлены войска в Ляодун. Захватив города Фучэн, Хайчэн, Гайпин и некоторые других, монголы достигли нижнего течения р. Ялуцзян. Когда, во время этого похода, они подошли к Ляояну, властвовавший там Пусянь Ваньну сохранил свою власть путем подчинения кочевникам. Для укрепления союза с монголами его сын Тегэ, вступил в их войска. 19. Этим актом он поставил себя в состояние вражды с уцелевшими гарнизонами Цзинь, угрожавшим его владениям с севера и юга. У его северного соседа - Елюя Люге, императора киданей - тоже не все ладилось. После вышеупомянутой встречи Люге с Чингиз-ханом, в Ляо подняла голову оппозиция, вовсе не обрадованная быстрым ростом его влияния. В начале лета 1216 г. дело дошло о вооруженных выступлений. Лидеры оппозиции Есыбу и Цину открыто порвали с Люге и обьявили о создании своего государства, которое они неоригинально назвали Ляо. Эта империя Ляо (третья по счету 20 просуществовала всего 70 дней. Есыбу был убит своими подданными, командующий его армией Цингоу бежал в Цзинь, а его сподвижник Цину оказался разбит Елюем Люге и искал убежище в Корее. В августе 1216 Елюй Люге вторгся в Коре (Корею). По всей видимости он желал отомстить корейцам за укрывательство Цину. За собой он вел 90 тысяч киданей-воинов. Но легкого набега не получилось. Кидани перешли р.Амноккан (кит. Ялуцзян) у Ыйджу и через некоторое время увидели оборонительные сооружения крепости Куджу (Кусон). Там их уже поджидала кореская армия во главе с командующим Ким Чхире, которая в нескольких сражениях разбила незваных пришельцев и изгнала их из пределов Коре... Будучи вассалом Чингиз-хана, Люге активно проводил в южной Маньчжурии промонгольскую политику. Вничью завершился его многолетний (1214-1217) конфликт с Пусянь Ваньну, правителем возникшего на обломках цзиньского Ляодуна, государства Дун Ся ("Дун Ся го" - "великое государство Востока"). Затем державу Люге начали потрясать мятежи его соратников. Побежденные на поле битвы мятежники бежали в Корею, оказавшуюся таким образом замешанную в большую политику (впрочем, надо думать, что раньше она оказывала поддержку Пусянь Ваньну в его борьбе с киданями). Как бы то ни было, Люге воспрользовался так кстати подвернувшимся предлогом для вторжения в Корею - и перешел границу (1216). С этого времени два с половиной года корейцы занимались только тем что выгоняли Люге из страны, ставили таблички на границах " Вход воспрещен" и т.д... Когда же Елюй Люге вторгся в третий раз (1218), дело приняло международные масщтабы. На помощь корейцам прибыли отряды государства Дун Ся (что подтверждает дружественность его к Корее) и на удивление всем - монголов. И хотя последние, видимо по привычке, разграбили ряд корейских городов но пришел конец и Елюю Люге - он был разбит и убит (январь 1219). -- (сперто с сайта Титмара)
Magnum: Помню этого товарища. А на какой слог у него ударение? Надеюсь, что ЛюгЕ.
Читатель: Magnum пишет: Помню этого товарища. "Жестокий век", второй том. Правильно?
Magnum: Увы, но в те древние времена я читал только В.Яна. Про Люге помню из этой самой статьи, "корейцы занимались только тем что выгоняли Люге из страны, ставили таблички на границах "Вход воспрещен" в памяти отпечаталось.
Читатель: Magnum пишет: Увы, но в те древние времена я читал только В.Яна. ага, вот откуда такая нелюбовь к супрематизму!
Magnum: Читатель пишет: вот откуда такая нелюбовь к супрематизму! Впитал с молоком кумысом. Еще был роман одного немецкого автора, как его... Там очень забавно описывались цзиньские дворцовые нравы, и личная драма Чингисхана, который из простого воина и доброго товарища превратился в кровожадного и безжалостного диктатора.
Читатель: Magnum пишет: Еще был роман одного немецкого автора, как его... не читал, но в печку Калашников рулит. Ян сливает. Немцы тоже сливают.
Magnum: Читатель пишет: не читал, но в печку Калашников рулит. Ян сливает. Немцы тоже сливают. Подождите, вы еще ничего не слышали! С удивлением обнаружил, что у меня целая полка забита книгами про Чингисхана, из которых даже половина не прочитана! Пытаюсь вспомнить, почему я их коллекционировал (иначе это не назовешь). Имена авторов - одно страшнее другого.
Читатель: Magnum пишет: С удивлением обнаружил, что у меня целая полка забита книгами про Чингисхана, из которых даже половина не прочитана! Пытаюсь вспомнить, почему я их коллекционировал (иначе это не назовешь). может вы и фильмы про Чингисхана собираете? очень рекомендую старый голливудский, с Омаром Шарифом в роли Чингисхана (а жена Чингисхана блондинка... )
Magnum: До фильмов я еще не добрался, мне бы с библиотекой разобраться...
sas: Читатель пишет: Калашников рулит. Ян сливает. Немцы тоже сливают. "Немцев" не читал, но в остальном согласен-"Жестокий век" реально рулит...
Magnum:
Magnum: Я все-таки прочитал Калашникова, по диагонали, но прочитал. Не нашел супрематизма, наоборот. И на мой джаджмент он нисколько не повлиял. И даже на персонажей грядущей 5-й главы! Хотя на величие он может претендовать, безусловно.
39: sas пишет: "Немцев" не читал, но в остальном согласен-"Жестокий век" реально рулит... Полностью согласен.
Читатель: Magnum пишет: Я все-таки прочитал Калашникова, по диагонали, но прочитал. Не нашел супрематизма, наоборот. И на мой джаджмент он нисколько не повлиял. И даже на персонажей грядущей 5-й главы! Хотя на величие он может претендовать, безусловно. Калашникова по диагонали?
Magnum: А почему вас это удивляет?
krolik: Читатель пишет: Калашникова по диагонали? на лилипутском http://chgk.zaba.ru/questions/german01_1_49.html
Читатель: Magnum пишет: А почему вас это удивляет? много монгольских имен, слов, терминов. Героев опять же сотни... (одних родственников Тэмуджина в романе десятки человек! ) по диагонали читать можно безнадежно запутаться...
Magnum: Но мы же подкованные, и все эти Борте, Джучи и пр. нас не пугают.
полная версия страницы