Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Возрожденная Византия. Часть вторая. (продолжение) » Ответить

Возрожденная Византия. Часть вторая. (продолжение)

georg: Часть вторая. "ВЗЛЕТ ОРЛА". Начало http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000356-000-400-0-1212271900 Первая часть единым файлом http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000356-000-480-0-1212987202

Ответов - 43, стр: 1 2 All

шаваш: georg пишет: окончательно решился переписать таймлайн сначала Георг вы не решайте, вы переписывайте. Мы все ждём с нетерпением

georg: шаваш пишет: вы переписывайте Еще не закончил перелопачивать матчасть.

serGild: Не кинете ссылку на новенькое по матчасти? «Приведения тоже лубят булочкы» Карлсон

osman-pasha: а что появилось что то новенькое в инете про византию ( кроме труда уважаемого георга)

georg: osman-pasha пишет: а что появилось что то новенькое в инете про византию serGild пишет: Не кинете ссылку на новенькое по матчасти? Коллеги, заходим на http://www.infanata.org, регистрируемся ежели там еще небыли, и в поиске по сайту набираем "Византия". Качаем и читаем. Потом в поиске по сайту набираем фамилию автора - "Карпов". Опять качаем и читаем. Там много нового и вкусного .

ВЛАДИМИР: Ув. Георг, я обещал Вам изложить в теме свои соображения относительно судеб западнорусских земель в Мире Возрожденной Византии. Суммарум моих соображений на сей счет: возрождение Византии в XIV веке оказыввает колоссальное влияние на все центры тяжести в Западной Евразии. Прежде всего, ислам, который после монгольского погрома первой половины XIII века (демографический коллапс, гирбель множества гигантских городов Среднего и Ближнего Востока: население Багдада сократилось за век в 10 раз, уничтожение династии багдадских халифов) стагнировал вплоть до конца XV века, когда наметилась консолидация суннитов Османами, а шиитов - Сефевидами. Здесь, естественно, турок нет как геополитического фактора. Однако Византия XIV-XVI вв не "альтер эго" Оттоманской Порты. Во-первых, она развернута в сторону Европы - именно православной Европы, но отчасти и католической. а также имеет интересы на Кавказе, отличные от турецких. Османы - заинтересованы в ослаблении православия (как любого христианства). Здесь все наоборот. Поэтому православие из "бедной родственницы" католицизма, которым оно стало после 1500 года, вновь превращается в мировую религию и переживает новый расцвет. Везде, где это доступно византийской дипломатии, православные силы получают поддержку. Причем, ситуация принципиально отличается от I тысячелетия н.э., когда споры с католиками о разделе конфессиональных зон влияния (в Болгарии, например) разжигались центробежными (от Константинополя) тенденциями, и некоторые народы могли менять веру в соответствии с политическим моментом, здесь уже мы имеем дело со сложившимися православными традициями в Вахалии, Молдавии, Сербии, Болгарии, Албании, Боснии, Грузии и на Руси. Это - православный ареал во главе с признанным центром в Царьграде. Нет, это не будет некая лига во главе с Византией - что-то вроде православного НАТО, но эти страны так или иначе будут ориентироваться именно на Царьград, хотя конфликты напрямую с Византией и друг с другом никто не отменял. Далее, Запад Северного Кавказа гарантированно сохраняет православные тенденции (на востоке, особенно в Дагестане, еще с VIII века происходила медленная исламизация, которая вряд ли будет остановлена усилиями Византии, так что Верхний Терек, а точнее рубеж между аланами и вайнахами станет границей православия и ислами на Кавказе). Другой потенциально важный регион распространения православия - Литва. Православные тенденции в ней усиливаются и вполне могут в конце-концов одержать верх). Она будет бороться с Московией, но не станет ли Византия арбитром в этих конфликтах? Треугольник: Москва - Царьград - Вильно - наиболее интересная геополитическая фигура в этом мире. С Золотой Ордой все гораздо сложнее. Ислам золотоордынские ханы приняли не произвольно - захотел и все - а потому, что нуждались в поддержке сильных мусульманских торговых городов на Средней и Нижней Волге - осколков Булгарии. В гораздо более трудную эпоху (X-XIII вв) ислам сохранился в регионе. Так что идея быстрого и безболезненного перехода золотордынцев в православие кажется мне преувеличением. Другое дело, если все-таки Крымское ханство возникнет на политической карте мира, просуществует оно ровно столько, сколько хватит войскам Византии или Литвы (менее верорятно, что Московии) дойти до Бахчисарая.

ВЛАДИМИР: Еще один возможный объект распространения православия мы с ув. Георгом обсуждали в связи с идеей византийского Суэцкого канала. Это Мадагаскар. Не много, ни мало!

ВЛАДИМИР: Но если вернуться к судьбам Галицко-Волынского княжества, должен заметить, что его единоверие с Литвой отнюдь не гарантирует его независимости (от Литвы, а не от Польши, естественно). Хотя в каком-либо варианте развития оно вполне может стать небольшой и высокоразвитой независимой страной - такой православной Чехией. Но в этом случае. судьбы Поднепровья и Галиции расходятся навсегда - их населяющие народы будут отличаться не меньше, чем современные чехи и поляки.

Max: А вот вопрос, можно? Если Византия уцелела (и не знаю как но) дожила до наших дней: как у ей будут называться полицаи и спецназовцы? А генералы и полковники?

moscow_guest: Как в нынешней Греции: полковник - "синтагмарх", бригадный генерал - "таксиарх", генерал - "стратиг", спецназовец - "катадромий", полицейский - "астиномик".

сер Gild: Кстати о вкусненьком http://www.history.pu.ru/biblioth/unhist/2002/items/item03.htm или М.А. Морозов Социальная структура и организация служилой собственности в Никейской империи Альманах "Университетский историк" Изд-во Санкт-Петербургского университета, 2002 г. Вып. 1. С. 43-58

crusader: Что у вас с Византийскими владениями в Крыму? Я так понимаю, что княжество Феодоро здесь ориентировано на Византию, а не на Трапезунд? Херсонес не разрушен, Крымское ханство, стало быть, изначально слабее и, кроме того, раз нету падения Малой Армении в 14 веке, то в Крыму нет массовой армянской диаспоры, я правильно понимаю (в РИ чуть ли не 2/3 населения Кафы составляли армяне)?

crusader: Второй серьёзный вопрос возникает о веротерпимости. Как у ВВ с нею, точнее, насколько веротерпимы Вселенский Патриархат, Византия как государство и народ? Судьба армян -монофизитов сильно повлияет на взаимоотношения с коптами. Не возникнет ли в АИ попытка возвращения армянского католикосата в Эчмиадзин на сто лет раньше РИ? Ассимиляция, или, по крайней мере, адаптация киликийских армян в Империи стала бы увесистой помощью в установлении правления в Египте, и, возможно, наладила бы взаимоотношения с эфиопскими негусами. Для успешного расширения границ Империи, помимо сильной армии нужны успешная дипломатия и эффективная разведка, в РИ 14 в. лучшие дипломаты у Ватикана, пардон, у Авиньона, затем у Венеции. В этой АИ, очевидно, у Византии. Что скажете.

crusader: moscow_guest А так как империя невозможна без маршалов, то кем он будет? Архистратигом или стратопедархом? Есть ли у кого полный византийский табель о рангах (60+, что ли, ступенек).

Smirnoff: Византийский табель о рангах (Успенского) тут http://byzantion.ru/myriobiblion/table.pdf

crusader: Smirnoff Спасибо!

moscow_guest: В современной Греции маршал - "телетарх", фельдмаршал - "стратарх". Вероятно в "современной" Византии использовались бы те же самые названия.

georg: Всем привет. Извиняюсь, что тема не продолжается - сейчас зарываюсь в нее все глубже и глубже. Честно говоря, созревает замысел развернуть тему в более художественное произведение. Но для этого необходимо хотя бы еще раз поехать на место действия, и прикоснуться к "священной почве Эллады". Ранее высказанные обвинения в "персиковости" развилки признал. И как ни жаль - Феодором II придется пожертвовать. Умрет как и в РИ. Заменить его у власти может адекватно только один человек - еого учитель и воспитатель, у которого Феодор почерпнул принципы и цель своего правления. Да, империю возглавит Никифор Влеммид собственной персоной. В РИ Феодор, умирая, поручил опеку над сыном стратопедарху Георгию Музалону и патриарху Арсению. Музалон был убит наемниками Михаила Палеолога, Арсений же хотя и занял как пастырь принципиальную позицию, и даже отлучил Палеолога от Церкви, но не попытался вступить в права регента. Хотя мог бы - это доказывает пример Иоанна Калеки, который по смерти Андроника попытался взять всю полноту власти в империи, и несколько лет вел ожесточенную войну за власть с Канткаузином. Так вот, на выборах 1254 года Влеммид был наиболее популярным в Церкви кандидатом в патриархи. Я так и не понял, что помешало ему быть избранным - возможно его конфликт с императором Иоанном Ватацем из-за чрезмерного влияния некой "прекрасной маркизы" - всевластной фаворитки императора, прибывшей из Италии в свите второй жены Иоанна, дочери Фридриха II Штауфена. Короче, развилка в том, что патриархом становится не Арсений, а Влеммид. Влеммид - не просто ученый-энциклопедист. Он - человек достаточно властный и жесткий, энергичный и целеустремленый. К тому же - имеющий свою концепцию возрождения Империи, фанатичную преданнность которой он сумел внушить ученику - Феодору II. Здесь ему представится возможность лично ее осуществлять. Опираясь на завещание Феодора, патриарх берет на себя регентские полномочия и всю полноту власти в империи, а так же - воспитание ребенка-василевса. Небольшая гражданская война возможна. Но авторитет Влеммида в стране не сравним с авторитетом столь легко устраненного Палеологом безродного "выдвиженца" Георгия Музалона. Он справится . Умер он в 1272, так что императору Иоанну будет уже 22 года. А пережитые в детстве события с заговорами и мятежами сделают из него подлинного "Иоанна Грозного".

Стержень: georg пишет: А пережитые в детстве события с заговорами и мятежами сделают из него подлинного "Иоанна Грозного". А может не надо?Феодор 2 у вас больно хорошей фигурой получился.Ну пусть чуть персиковости-но без этого АИ вообще существовать не может

georg: Стержень пишет: А может не надо? Другие деятели с врожденной эпилепсией умудрялись прожить долго и таких дел наворотить.... Хотя бы и отец нашего героя, Иоанн Дука Ватац - у него тоже приступы случались, что не мешало ему долго царствовать, быть отличным политиком и воином, частенько менять фавориток. Но с Феодором - больно уж странная история вышла. При жизни отца - эпилепсия у Феодора была не более острой, чем у папы, и с таким недугом мог бы до старости жить. Но буквально через год после воцарения начинается резкое обострение, приступы учащаются на порядок. Ходили слухи что император был якобы околдовал чародеями. Поэтому приближенные Феодора многих людей, даже знатных, при нем хватали, заключали в темницу и подвергали пыткам, едва лишь появлялось подозрение что они занимаются колдовством (Пахимер: 1; 8; 12-13). Незадолго до смерти, Феодор, изнуряемый недугом, превратился по словам Акрополита, в совершенный скелет (Акрополит: 74), а его раздражительность и подозрительность, под действием болезни стремительно прогрессировававшие, перешли в паталогическую нервозность, так что весь двор был в ужасе перед подозрительным и скорым на расправу василевсом. Вот и думай тут. Насколько персиковым будет отмена в АИ смерти Феодора - вопрос. Ибо не ясно, умер ли он по естественным причинам, или травили чем.

Стержень: А каков Влеммид в плане полководческих способностей?

georg: georg пишет: Вот и думай тут Тогда как развилка с Влеммидом выглядит более органично. По поводу возможности его избрания патриархом: Прошло немного времени, рассказывает здесь Влеммид, как царь (Иоанн Ватац) и патриарх (Мануил И) как бы по соглашению переселяются в надземный мир. Первому тотчас же наследует преемник, а относительно преемства второму царь (Феодор) дает распоряжение архиереям произвести избрание. И вот архиереи, собравшись свыше 40 (по смерти царя они раньше были созваны в Никею по случаю обновления царства), все без всякого разделения и колебания, как бы единой мыслью и устами, избрали для пастыроначальства прежде всего только Влеммида. Спрошенные, по обычаю избрания, о втором и третьем кандидате, они назвали одного и того же и первым, и вторым, и третьим, именно Влеммида, и никого другого. Царь Феодор настаивал на скорейшей хиротонии избранного, имея в виду, с одной стороны, совершение своего помазания на царство, а с другой - предстоявший ему отъезд из Никеи. Никифор же сдерживал горячность царя, опасаясь неблагоприятных последствий от его юношеской неопытности и быстрого, непреклонного образа действий. Царь «обещал ему и почести, и славу, и все, что имеет значение для человека, о почтении же и славе Бога речи никакой не было». Для Никифора, всю жизнь свою посвятившего Богу и ревновавшего о славе Божественной, легкомысленное к этому отношение царя было явлением крайне безотрадным. И он решил предоставить дело на суд знамения Божественного: если царь, в своих убеждениях Влеммиду принять патриаршество, будет мотивировать это необходимостью высшего порядка и скажет, что Влеммиду «должно принять на себя бремя иерархии ради Божественной славы», то он согласится на избрание, покорится Богу и примет на себя все опасности патриаршего служения, в противном же случае откажется от хиротонии. Об этом Влеммид горячо молился целую ночь, а на следующий день отправился во дворец. Вместе с царем и двумя его приближенными он вошел во внутренние покои, а сонм архиереев (ό των αρχιερέων σύλλογος) в ожидании хиротонии Влеммида расположился в соседнем здании. Царь сказал Влеммиду следующее: «Ты знаешь, что весь собор архиереев только тебя одного избрал патриархом (σέ μόνον έπελέξατο πατριάρχην πασά των αρχιερέων ή σύνοδος); это избрание с радостью приняли клир, монахи, народ и войско, которые предпочитают тебя всякому другому (кандидату). А насколько я желаю, чтобы ты был патриархом, об этом и говорить не нужно. Ты сам это знаешь, об этом свидетельствуют и дела мои. И вот я опять обещаю оказывать тебе столь великую и разнообразную честь, какую никто из царей никогда не воздавал ни одному патриарху. Какая же причина твоего несогласия и что оно значит?» Сказав это, царь поклонился до земли (προσέπιπτεν έως ιχνών) и опять просил его не откладывать хиротонии, дабы и самому без промедления принять помазание на царство. В ответе на речь царя Влеммид сказал: «Если бы я услышал о чести Божией, то дал бы благоприятный ответ; а теперь что я могу сказать и как ответить, коль скоро не ищу своей чести, так как честь человеческая и преходяща, и бесполезна». Царь на это сказал: «Теперь ты не ищи почтения Богу». Такими словами царя Влеммид был поражен в самое сердце и, взволнованный, резко сказал царю: «Мне не искать чести Божественной? Да какой же чести и искать мне, самому негодному из всех? Какое слово осужден я услышать за множество моих беззаконий! Гром и молния, почему вы медлите? Почему не подниметесь и не разрушите все как можно скорее? Испепелите, если возможно, того, кто осужден слышать такую речь! Пусть рассядется земля и скроет в своих недрах того, кто не разгневается на такую речь! Господи, если я от всей своей силы не ищу Твоей чести, то немедленно уничтожь меня с земли. Изгладь меня из книги живых и вместе спасаемых, если я не стану заботиться о чести Твоей. О несчастье, очевидцем которого я сделался. Услышь, небо, и внемли, земля, - я отказываюсь от предстоятельства и отклоняю от себя вину в таком богохульстве. И если бы мне даже грозили изгнание, голод, истязания, отсечение членов и насильственная смерть, я не приму пастыреначальства». Услышав возбужденную речь Влеммида, царь пришел в оцепенение и остался безгласен. Влеммид же оставил его и удалился в свой монастырь, лишив царя всякой надежды на вручение ему кормила церковной власти. Тем не менее царь не отказался от своего намерения, сделал и еще попытку привлечь Влеммида, но был опять отвергнут.424 После этого он обратил внимание на Арсения. «Не испросив ни у кого согласия, без голосования, без избрания, по одному только своему приказанию, он в три дня производит Арсения, совершенно непосвященного, в патриарха: царское повеление оказалось выше законов, канонов, церковных обычаев».425 Сопоставляя рассказ Влеммида об отношении к нему императора Феодора Ласкариса и избрании его на престол с соответствующим повествованием Акрополита, можно заметить немало между ними разностей. Так, Влеммид, по его собственному рассказу, пользовался громадным уважением и расположением царя, который искренне желал видеть его на патриаршем престоле и весьма усиленно просил принять на себя предстоятельство в Церкви. О какой-либо хитрости царя по отношению к этому действительно мудрому и святому человеку, о его фальши и дипломатических с ним переговорах по поводу патриаршества и речи быть не может, так как царь имел дело с единогласно избранным на соборе претендентом высшей церковной власти, прекрасно известным и самому василевсу как его ученику своими выдающимися достоинствами, пользовавшимся громадным влиянием почти на все византийское общество. Умоляя Влеммида принять возможно скорее хиротонию в сан патриарха, Феодор Ласкарис, зная волевой и непреклонный характер Влеммида, меньше всего мог рассчитывать в будущем на уступчивость и снисходительность нового патриарха к его желаниям. И не это последнее он и имел в виду накануне своего коронования и предстоящего военного похода, а заботился лишь о возможно быстром замещении вакантного патриаршего престола. В своих беседах и отношениях к Влеммиду он был настолько искренен, что позволил себе, по молодости и неопытности, прямо в лицо сказать ему дерзкую фразу против искания чести Божией. Нельзя думать, что это был верно рассчитанный прием с целью вызвать у Влеммида отказ от патриаршества. Смущение и ужас, вызванные последующей речью Влеммида, показывают, что царь не желал вызвать конфликта. К тому же он и после просил Влеммида взять отказ обратно. Значит, царь, по юношеской неопытности и быстрому, непреклонному образу действий, как говорит Влеммид, позволил себе крайне бестактный по отношению к нему поступок, последствия которого и для него самого оказались неожиданными. Такое объяснение конфликта с Влеммидом более естественно, чем тенденционное его освещение у историка Акрополита. Как говорится "слово за слово". ВВвести в качестве развилки Влеммида - патриарха можно таким образом без натяжек - типичная "психологическая альтернатива". А далее - по завещанию Феодор передавал регентство над Иоанном Георгию Музалону и патриаху. Но патриарх Арсений, взятый в патриархи из монахов-отшельников, и для правления страной не имевший ни познаний, ни кругозора, отказался сразу. А Георгий Музалон, служивший "карающей дланью" императора в последний год его правления, пользовался при дворе тотальной ненавистью ("он и царя на казни подбивал" ), и Палеолог фактически устранил его при полном сочуствии всей знати империи. В АИ регентом становится Влеммид, соединяя власть духовную и светскую. Музалон, и в РИ пытавшийся "сложить полномочия", здесь сделает это в пользу патриарха. Учитывая тот огромнейший авторитет, которым Влеммид в те годы пользовался во всех без исключения слоях византийского общества - Михаил Палеолог, нашедший немерено сторонников в низвержении ненавистного Георгия Музалона, не найдет их против Влеммида, да и вообще вряд ли решится выступить против патриарха и сам. А учитывая личные дарования, познания и характер Влеммида - это и впрямь был бы идеальный регент, и идеальный воспитатель нового василевса. Стержень пишет: А каков Влеммид в плане полководческих способностей? Патриарх рати водить не может . Но ваш вопрос аналогичен вопросу о полководческих способностях митрополита Алексея Бяконтова, правившего при малолетнем Донском. Правителю страны для ведения успешных войн самому быть военным не обязательно. Особенно если этот правитель облечен еще и высшей духовной властью. Опытных стратегов, выращенных покойным Ватацем, хватает. А для утвержения авторитета Влеммиду военная слава не нужна - авторитета у него и так немерено. Даже среди военных - все действующие стратеги, не исключая братьев Палеологов, в юности слушали лекции Влеммида, когда он был ректором Никейской Академии.

crusader: Уважаемый Георг! По крайнему недостатку времени только недавно заглянул на параллельный форум, где ещё в апреле вы обсуждали с коллегами персоны византийских василевской и вопросы престолонаследия. Т.к. воля автора свята, то пусть уж Палеологи (Ласкарисы) старшей линии пресекаются со смертью Андрея 2го; а вот монферратских можно, ПМСМ, самым естественным образом продолжить и далее. Внуки Феодора 1го Монферратского Оттон 2й (Секондотто) и Джованни 3й потомства в РИ не оставили - первый женился незадолго до смерти на Иоланте Висконти (у которой было 4 сыновей во 2м браке), а второй умер холостым, и продолжателем рода стал их брат Феодор (Теодоро) 2й, женатый трижды - на: 1) Аржантине Маласпина (без потомства); 2) Жанне де Бар (продолжение рода от этого брака); 3) Маргарите Ахайской (оо 1403, р.1390 +1464, без потомства). Т.к. никаких Ахайских, даже номинально титулярных в АИ не будет, позвольте маркизу (и, вероятно, Экзарху Италии) вступить в гораздо более перспективный брак.

georg: Итак, коллеги, подвожу итог размышлениям. Перечитывая под конец заново соответствующие главы знаменитой "Истории Византии" Успенского, а ранее Барвинка - "Никифор Влеммид и его произведения", окончательно пришел к выводу - для создания "Возрожденой Византии", эфективной и динамичной "Новой Эллады", на момент развилки необходим именно Феодор II. Строительство этой Возрожденной Византии было только начато Ватацем, его необходимо было жестко и целенаправленно довести до конца. Влеммид не сможет заменить Феодора. Мне попались отрывки из их переписки, из которой достаточно ясно, что ученик, с юности приобщенный отцом к делам правления, на момент вступления на трон далеко обогнал своего учителя, который в плане государственных идей так и остался оторванным от почвы теоретиком, плюс еще под конец жизни стал воинствующим ригористом. Обращаюсь к компетентным в медицине коллегам с огромной просьбой. Как известно - "падучей" в легкой форме страдали и Цезарь, и Наполеон, и отец Феодора Иоанн Дука Ватац. Такая же эпилепсия была и у Феодора, но болезнь резко обострилась на последнем году правления (и 36-ом году жизни). Прошу пояснить, насколько данное обострение с точки зрения медика было детерминировано, и можно ли в рамках нормальной развилки, без "персика", избежать обострения, отведя нашему герою столько же лет жизни и правления, сколько получил его отец Иоанн Ватац - тоже эпилептик. Если нет - придется искать новую развилку в 1230ых, с победой Феодора Ангела Эпирского над болгарами в битве при Клокотнице (благодаря чему Царьград освободили бы Эпирцы, а Никейское царство еще поварилось бы в собственном соку как чисто "азиатское царство", в котоом даже Миша Палеолог, завися целиком от войска и народа азиатских фем, не решился бы на узурпацию).

Кемель: Вообще-то, эпилепсия это не болезнь, а последствие болезни. В головном мозге, в результате первичного заболевания, образуется киста, которая давит на соответствующий моторный центр, в результате и припадки. Кроме кисты тот же эффект может возникать в результате наличия в мозге опухоли. Если у Феодора в течении длительного времени наблюдались только умеренные припадки, неожиданно сменившиеся бурными и частыми, боюсь, наиболее вероятной причиной является малигнизация ранее доброкачественной опухоли, т.е. говоря по русски все шансы, что у него был рак.

georg: Кемель пишет: Если у Феодора в течении длительного времени наблюдались только умеренные припадки, неожиданно сменившиеся бурными и частыми, боюсь, наиболее вероятной причиной является малигнизация ранее доброкачественной опухоли, т.е. говоря по русски все шансы, что у него был рак. Это ясно. Равно как и очевидная наследственность болезни, ибо у Ватаца тоже была падучая. Вопрос в том, насколько предопределена "малигнизация ранее доброкачественной опухоли" (каковой у его отца не развилось), и как вы, являясь медиком и альтисториком, оцениваете возможность ее отсутствия в качестве АИ-развилки? А если не отсутствия вообще - то хотя-бы отсрочки лет на 10?

Кемель: georg пишет: Вопрос в том, насколько предопределена "малигнизация ранее доброкачественной опухоли" Это вопрос, ответ на который тянет на Нобелевку по биологии. Понятно, что просто так доброкачественные опухоли в злокачественные не превращаются, что-то должно было спровоцировать такое развитие. Что именно - не знаю, но если бы этого "чего-то" не случилось, мог бы еще жить и жить. А вот насколько вероятно, что этого "чего-то" не случилось бы, я ответить не могу. Скажем так: вероятность есть.

georg: Кемель пишет: Это вопрос, ответ на который тянет на Нобелевку по биологии. Не, в таких объемах нам не надо . Нам достаточно того, что: Кемель пишет: вероятность есть. А теперь вопрос ко всем - насколько, в свете вышесказанного, правомочно использование развилки с прожившим еще лет 12 Феодором в рамках канонов АИ?

okami: georg пишет: А теперь вопрос ко всем - насколько, в свете вышесказанного, правомочно использование развилки с прожившим еще лет 12 Феодором в рамках канонов АИ? Вполне правомочно. По моему мнению, это класическая АИ-развилка, когда дальнейшее определяяет случайность - опухоль может образоватся, а может и не образоватся.

Крысолов: okami пишет: По моему мнению, это класическая АИ-развилка, когда дальнейшее определяяет случайность - опухоль может образоватся, а может и не образоватся. Угу. Может Феодор съел что то не то или перенервничал.

Han Solo: Крысолов пишет: Может Феодор съел что то не то Подозреваю, что он съел как раз ТО

Assarga: georg пишет: вопрос ко всем - насколько, в свете вышесказанного, правомочно использование развилки с прожившим еще лет 12 Феодором в рамках канонов АИ На мой взгляд вполне правомочно, реальную причина смрти - неизвестна (падучая - это не диагноз, а симптом). Можно сказать, он выпил персиковый сок, понизилась артериальное давление, нет инсульта, кризис миновал. А завтра - будет завтра. Вы очень хорошо прорабатываете детали, чтобы не знать, насколько непедсказуемы мелочи. Ну и не заморачивайтесь.

MGouchkov: Вариант с прожившим ещё 12 лет Феодором мне виделся бы предпочтительным если бы в РИ не было бы уже достаточно долгой (если "успел стать скелетом") болезни. То есть, с Феодором нужно для достоверной позитивности "отменять" не только преставление но и вообще- обострение болезни после сметри отца. По сравнению с этим иной вариант назначения Птриархом быглядит менее "персиковым" уже принципиально.

georg: MGouchkov пишет: если бы в РИ не было бы уже достаточно долгой (если "успел стать скелетом") болезни. Так скелетом он и стал за последний год правления. В предпоследнем году - еще вполне нормально командовал армией во Фракии. Как я уже писал выше, болезнь у него была в тех же рамках, что и у отца. И обострилась лишь в последний год. MGouchkov пишет: иной вариант назначения Птриархом быглядит менее "персиковым" уже принципиально А он не дает нужного эффекта. После чтения переписки у меня сложилось впечатление, что Влеммида Михаил Палеолог сумеет провести не менее ловко, чем Арсения Авториана - наш кабинетный ученый-энциклопедист и великий праведник нифига не смыслил в политических интригах, несмотря на детальное знание Аристотеля. А когда Палеолог возьмет реальную власть в свои руки - будет "поздняк метаться" - "аристократическая революция" (по выражению Федора Успенского) уже свершится. В РИ Арсений тоже отлучил Палеолога от Церкви, когда он устранил от трона ребенка Иоанна Ласкариса. Но тот, уже создав себе опору в аристократии, которой роздал в крупные лены земли в завоеванных Ватацем и Феодором Фракии и Македонии, а так же - в наемной армии из латинян и турок, спокойно царствовал аж целых 5 лет под отлучением, и в ус не дул. Правда ему пришлось подавить восстание акритов и крестьян Вифинии, которые держались целых 5 лет, а в населении азиатских фем - бывшей Никейской империи - возбудить такую ненависть, что азиаты готовы были признать власть "огреченных" турецких беев Сарухана и Айдына, Карла Валуа (к которому обращались посланцы из Смирны, когда он готовил поход на Византию), и даже "кесаря Азии" Роже де Флора с его альмогаварами - но только не Палеологов. Создать ситуацию, когда азиатские помещики-прониары, по данным Успенского, сражались с армией Палеологов под знаменами турецких беев (их внуки, благодаря длительному "боевому братству" переходили в ислам так же, как западнорусская шляхта - в католичество), а потомки акритов добровольно шли в янычары. По сути Палеолог сознательно сливал единственный регион империи, где жили ромеи, готовые и умевшие сражаться, и создавал опору своей династии в Европе, где местные греки, по выражению Акрополита "быстро сдают свои города любому завоевателю, и сохраняют в целости свое имущество". Но его можно понять - ведь азиатские греки были нелояльны ему и преданы дому Ласкарисов . MGouchkov пишет: иной вариант назначения Птриархом - предотвращения всего этого гарантированно не дает. Дает только Феодор. Иначе - развилку придется искать в другом периоде.

MGouchkov: georg пишет: Так скелетом он и стал за последний год правления. В предпоследнем году - еще вполне нормально командовал армией во Фракии. Как я уже писал выше, болезнь у него была в тех же рамках, что и у отца. И обострилась лишь в последний год. Я вас понял, коллега Георг, так, что обострение болезни Феодора было связано (по _срокам)_ с преставлением его отца (именно что _нервное_ потрясение на родственной основе, а "голова" в таких раскладах не только "дело тёмное", но и имхо тонко мистическое). Если так, то имхо- "развилку искать в другом месте", если о событиях между преставлением отца и обострением болезни известны в личной деятельности (жизни) Феодора, некие возможно к позитиву развилки, то о них и вспоминать обосновывая отсутствие в АИ смертельного обострения.

georg: MGouchkov пишет: Я вас понял, коллега Георг, так, что обострение болезни Феодора было связано (по _срокам)_ с преставлением его отца (именно что _нервное_ потрясение на родственной основе, а "голова" в таких раскладах не только "дело тёмное", но и имхо тонко мистическое). Просмотрев Акрорполита, понял, что болезнь Феодора начала обостряться на втором году правления. На втором и третьем годах он еще ведет военные кампании во Фракии, а на четвертом - наступает кризис. Но дело не в смерти отца, а в смерти жены. Я сейчас раскопал у Успенского даные, что когда в том же 1254 году, когда умер и Ватац, скончалась жена Феодора, Елена Асень (с которой кстати они были помолвлены еще детьми и воспитывались вместе), Феодор впал в жуткую депрессию, не брился, не мылся, несколько дней не принимал пищи и не видел ничего вокруг себя. И после этого прожив еще 4 года, так и не вступил в новый брак. Совершенно очевидно, что именно это сильнейшее нервное потрясение, испытанное Феодором при смерти жены, и привело к обострению болезни. 1255 стал "инкубационным периодом", когда рост опухоли еще не приводил к серьезным последствиям. Позднее - обострение стало явным, приступы все учащаются, появляется неврастения, а в1258 - "превращение в скелет" и смерть. Итак, теперь ясно, что продлить жизнь Феодору можно, только продлив жизнь его жене, Елене Асень. Но увы - ни в одном из источников нет информации, от чего умерла молодая (30 лет) женщина. Все снова повисает в воздухе.

MGouchkov: georg пишет: Совершенно очевидно, что именно это сильнейшее нервное потрясение, испытанное Феодором при смерти жены, и привело к обострению болезни. 1255 стал "инкубационным периодом", когда рост опухоли еще не приводил к серьезным последствиям. Позднее - обострение стало явным, приступы все учащаются, появляется неврастения, а в1258 - "превращение в скелет" и смерть. Итак, теперь ясно, что продлить жизнь Феодору можно, только продлив жизнь его жене, Елене Асень. Но увы - ни в одном из источников нет информации, от чего умерла молодая (30 лет) женщина. Все снова повисает в воздухе. "Смотреть ДО";- откуда чьего рода была Елена Асень, ситуация при дворе времени смерти Ватаца... Такие "последовательные смерти" уж очень подозрительны, понятно.

georg: MGouchkov пишет: откуда чьего рода была Елена Асень Не местного рода. Болгарская царевна, дочь Ивана Асеня Великого (на тот момент уже 12 лет как покойного). MGouchkov пишет: ситуация при дворе времени смерти Ватаца... Ватаца последний год жизни тоже эпилепсия сильно трепала. Но и было ему уже ЕМНИП лет 67. Смерть вполне естественная. MGouchkov пишет: Такие "последовательные смерти" уж очень подозрительны Елена умерла раньше свекра где-то на полгода. В политику не лезла, и никому особо не мешала.... Вряд ли отравление - мотивов не наблюдается.

Крысолов: georg пишет: Все снова повисает в воздухе. Что ж тут повисает то? Мало ли случаев бывает. Поцарапала пальчик когда прядением занималась как порядочная матрона, заражение крови и капут. Или съела яблочко, на котором потопталась злобная муха, только что посетишая какой нибудь труп или еще что-нибудь. Может просто попала под дождь и простудилась. Вы это... народ по продолжению соскучился

georg: Крысолов пишет: Вы это... народ по продолжению соскучился Продолжение мне хотелось бы видеть в более художественом виде - уж больно сюжет увлекательный. Но для этого придется вновь посетить прекрасную Элладу. А поскольку в этом году благодаря форс-мажору (смерть отца) лимит на отпуск у меня уже исчерпан, придется подождать годик . Но кое-что возможно буду выкладывать. Сейчас главное - обсудить все возможные варианты. Есть еще один вариант развилки - просто убрать Михаила Палеолога. Изучая расклады в византийской элите на момент смерти Феодора, все больше прихожу к выводу, что при его отсутсвии оппозиция вряд ли смогла бы выдвинуть единого лидера. В РИ по раскладу на тот момент я вижу три силы: 1) те, кто предан дому Ласкарисов "до живота" - братья Музалоны, Карианит, Цамантуры, Нестонги, Иоанн Ангел. В РИ действовали несогласованно и позволили Палеологу провести себя, не оказав необходимой поддержки Георгию Музалону. 2) Те, кто был "репрессирован" покойным Феодором - Стратигопул Алексей, сына которого император ослепил, а самого держал в тюрьме; Константин Торник, который при Ватаце был великим приммикирием, а сыном его был разжалован; ослепленный Феодор Филес и Георгий Загаромматис, которого Ватац сделал протовестиаритом, а сын его, Феодор, разжаловал; Никифор Алиатта, которого Феодор пожаловал в каниклии, а потом разжаловал и удалил. Эти Музалонов люто ненавидят, и стали главной составляющей заговора, в результате которого были убиты Музалоны. 3) партия Палеологов. Это братья Палеологи (Михаил, Иоанн и Константин), и их родичи - Раули и Кантакузины. В РИ - просто следовали за Михаилом Палеологом. Михаил собственно стал главным локомотивом заговора. Основным его бонусом была огромная популярность в армии, которую он снискал своим лидерским и военным талантом, приветливым обращением и щедростью. Собственно "латинская аллагия", преданная своему командиру, и осуществила переворот. Кроме того Михаил, обладавший непревзойденным даром дипломата и интригана, сумел сплотить, увлечь, подкупить, и повести за собой всю знать. И провел даже верных сторонников дома Ласкарисов, убедив их, что в качестве регента он будет верно блюсти все права и интересы ребенка-императора. Даже патриарх Арсений, честный, но, по выражению Григоры "понимавший в политике не более чем те, кто трудится в поле", поддержал выдвижение Михаила в регенты. Если Михаила нет - во-первых на стороне заговорщиков нет популярного в армии военначальника, обеспечивающего военную силу. Великим коноставлом и командиром "латинской аллагии" в случае исчезновения Палеолога Феодор скорее всего сделал бы Карианита - так же популярного полководца, но - своего верного друга (в РИ позднее погиб в стычке с турками, когда бежал от Палеолога на восточную границу, чтобы поднять акритов). А Карианит всяко не выступит против Музалона, и сохранит верность завещанию Феодора. То есть - заговорщики лишаются военной силы. Во-вторых - партия Палеологов лишается сильного лидера. Иоанн Палеолог еще не обладает ни популярностью, ни авторитетом (принесшая ему славу победа при Пелагонии еще впереди), и не будет признан знатью как претендент - "а чем мы хуже". Дарованием (и склонностью) к интригам младшие Палеологи (по менталитету - типичные знатные воины) так же не обладают. В этой ситуации Георгий Музалон, женатый на племяннице братьев Палеологов, вполне может привлечь их клан на свою сторону, подкупив их должностями и землями (Иоанна Палеолога отправить на место брата оборонять Македонию - там, при вечной угрозе с запада, не до бунтов будет). Таким образом вроде бы набирается у Музалонов достаточно сил, чтобы сдержать партию "жертв репрессий", и удержаться у власти. А Влеммида можно привлечь в качестве воспитателя мальчика-императора. Правда детство и юность могут у него получится столь веселыми, что на выходе получится "Иоанн Грозный". Ну да нам того и надо. Как убрать Палеолога. Вариант, предложенный коллегой Седовым - казнь Михаила Палеолога по приказу Феодора - не проходит. Феодор, увы, судил о Палеологе по себе, и связав его принесенными в присутствии патриарха клятвами под страхом вечной анафемы, простил его (Михаил несомненно демонстрировал сердечность и искренность - это он умел). И даже доверил - как популярному и любимому войсками полководцу - должность великого коноставла и командование "латинской аллагией". Но есть еще один вариант ликвидации Михаила Палеолога. В 1256 году, будучи в бегах в Конье, у султана, Михаил принял участие в очередном сражении сельджуков с монголами. Турки были разбиты наголову, а Палеолог едва сумел спастись. Случайная монгольская стрела, и.....



полная версия страницы