Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Версаль 1919: раздел Германии » Ответить
Версаль 1919: раздел Германии
Alex_Carrier: Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?
В.Лещенко: 39 пишет: А подумать не судьба? Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей! 39 пишет: Хороший вариант. А то что в этом варианте Т-34 могут дойти до Парижа и Дели --подумать не судьба?
39: В.Лещенко пишет: Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей! Я же вам предлагал думать, а не околесицу нести. Подумайте, почему ваш апокалиптический сценарий не реализовался в РИ - и с какой стати он должен реализоваться здесь? то что в этом варианте Т-34 могут дойти до Парижа и Дели --подумать не судьба? В реале не дошли, здесь тем более не дойдут.
Kinhito: Очень смешно --румыно-обезьяно-польские войска побеждают РККА! А насчёт середины 30х --еще смешнее. Только только выползли из кризиса, только только в очередной раз зачистили "проклятых бошей"... Да куда уж западнославянским унтерменшам - даже с французским и английским оружием справится с великой РККА, вооружённой Великим Единственноверным Учением.
Крысолов: В.Лещенко 39 Kinhito по галочке за флейм.
В.Лещенко: 39 пишет: Подумайте, почему ваш апокалиптический сценарий не реализовался в РИ - и с какой стати он должен реализоваться Тут тема --раздел Германии в Версале. Я отталкиваюсь от этого. Коллега Рабинович предположил что она почти сразу объединится, я привел довод что у заинтересованных сторон есть все средства этому помешать. Kinhito пишет: Да куда уж западнославянским унтерменшам - даже с французским и английским оружием справится с великой РККА, вооружённой Великим Единственноверным Учением. А еще всего навсего 8 тысячами танков на 1936 год и при этом имея троекратно больший мобресурс --даже если считать прибалтийсикх карликов. Кстати --чем будут поляки заправлять свои смешные танки после того как РККА займет Плоешти? А что скажут чехи? Не захотят ли они пощекотать афедрон пшекляндцев шкодовским штыком? Итэдэ итэпэ. А тут еще немцы забузят... 39 пишет: В реале не дошли, здесь тем более не дойдут. В реале они дошли до Пекина и Берлина. А тут вермахта нема.
Крысолов: В.Лещенко второе замечание за флейм.
Kinhito:
Крысолов: Я к тому что пора бы прекратить тут болтовню на тему "чурки бошей шашками порубают" и т.п.
Alex_Carrier: Возвращаясь к теме. Очевидно, что СССР будет поддерживать компартии в германских государствах, при этом на первых порах антантовцы не будут им сильно препятствовать, надеясь внести тем самым рознь между коммунистическими и социал-демократическими правительствами. Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов. Разумеется, вскоре французские армии переходят Рейн, поляки - Одру, а британцы ведут переговоры с Ганновером об экономической поддержке и вводе британского корпуса. Не слишком персиково получилось?
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов Ммм.. Сурово пожалуй. Немало мест имела и КПФ --не большинство ж! Ну пошумят правые газетенки в той же Польше. Кстати --а зачем Антанте свободные выборы с перспективой того что компартии получат еще больше мест исключительно благодаря того что Антанта их зело не любит? Скорее уж предпочтут не обострять.
Крысолов: тест
Седов: Alex_Carrier пишет: Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов Как это не смешно - в Германии в то время выборы действительно были совободные. И не стоит переносить сегодняшние реалии на то время. Кроме того - если проанализировать общие результаты выборов по землям,то реально что то светит коммунистам (и левым вообще) исключительно в Саксонии и Тюрингии. Как и в реале. Никакой сильной левой партии в Баварии нет и не будет. Ну может еще Рейнлянд и Гамбург. ИМХО в Пруссии будет править отражение ННП. КРоме того - никто не даст коммунистам подгребсти под себя парламенты целиком. Скорее всего что то вроде НФ. Кстати - насчет замечания Лещенко - во-во ! Польша кстати считала ЧСР прокоммунистическим государство на основании того, что у них в Праге в парламенте коммунисты заседали. Вопрос - сколько их там было. В.Лещенко пишет: свои смешные танки А чем собсвтенно 7ТП смешнее БТ ? И тем более всяких там МС. А представляя способность краскомов к логистике можно представить, что как раз в 1936 наши просто встанут на Висле и будут как всегда (1920, 1944) ждать когда бензин подвезут. И остальные необходимые в современной войне товары повышенного спроса. А если поляки с помощью Ченстоховской божьей матери, либо с помощью западных союзников фронт стабилизируют, то вот тут я красным маршалам конкретно не завидую. Еще фактор - к моменту выхода к Висле все земли на которых проживает относительно дружелюбное население будут заняты и вот дальше придется ийти по земле которая как говорится будет гореть под ногами "жидо-большевистских" оккупантов. Дальше больше. Фронт встал - начинаются разборки. То есть 1937-38 на год-два раньше. А поляки наконец перестают репу чесать и запускают в производство 9ТП, до которого в реале руки не дошли. Плюс срочные поставки французских и шведских танков. Ну вторые ладно. А вот как наши Т-26 смогут выбивать к примеру Г36 или Р35 - еще тот вопрос. Не говоря о Сомуа (правда их мало совсем будет). Позиция Чехославакии неочевидна. Им тоже ввязываться в войну имея в тылу не очень дружественную Венгрю чревато. В.Лещенко пишет: Кстати --чем будут поляки заправлять свои смешные танки после того как РККА займет Плоешти? Возможно Вы не в курсе, но у поляков была собственная нефть. По крайней мере на себя любимых хватало. Вы человек с Украины а вероятно никогда в Карпатах не было. Вышки там не самое экзотическое зрелище. RAZNIJ пишет: Востановление Виттельсбахов. В госудпрство бы вошли атолические земли Германии В реале прокатолические организации Германии отнюдь не блистали единством - к примеру в собственно Германии действовала партия Центра (правящая к примеру в Бадене до прихода гитлеровцев, которые все это унивелировали путем а.) законом о формировании ландтагов на основе общегерманских выборов б.) путем запрета всех партий кроме НСДАП. А насчет Виттельсбахов... Если в Германии республика, то идея не очень. Авторитет у них был специфический и поднимать их на щит большого смысла не вижу. Они по большому счету в поражении Германии виноваты не меньше чем Гогенцоллерны. Ну а в МЦМ им никто не мешает оставаться у власти. Тем более, что федерализация ГИ после восстановления Ганновера будет на несколько порядков выше чем в реале. В.Лещенко пишет: Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей! Против поляков в 1920-21 вполне справился "Черный рейхсвер", а французов заставили в 1924 убраться вообще мирными способами
Alex_Carrier: Седов пишет: Как это не смешно - в Германии в то время выборы действительно были совободные. Ну да, идут же только требования свободных выборов. Седов пишет: Рейнлянд Ну здесь-то французы точно не дадут коммунистам развернуться. Как максимум - вариант НФ во Франции. Седов пишет: Скорее всего что то вроде НФ. Но тогда как англичане и французы, у которых самих одно время НФ был, отреагируют на победы фронтов в Германиях? Седов пишет: Еще фактор - к моменту выхода к Висле все земли на которых проживает относительно дружелюбное население будут заняты и вот дальше придется ийти по земле которая как говорится будет гореть под ногами "жидо-большевистских" оккупантов. Правда, с другой стороны, не исключены и восстания в германских государствах... Типа социалистических революций.
Kinhito: Типа социалистических революций. Ага - НАЦИОНАЛ-социалистические. Национал-социалисты будут немного левее (не надо недеятся на деньги колаборационистов) а коммунисты - намного правее (ибо интернационалисты будут маргинальным меньшинством в партии). Единый национальный рабочий фронт. Вопрос антисемитизма? ОК - в марксистском смысле - коммунисты - евреи выкресты a-la Маркс, против космополитического иудейского банкирства).
Седов: А может будет картина как в Чехославакии - совсем левая интернационалистическая КД, левая, интернациональная но не просоветская СД, левая, но ориенитирующаяся на немцев ГСД и тоже самое, но на чехов НСД. И вообщем то до 1937г. все они вполне мирно жили.
В.Лещенко: Седов пишет: чем собсвтенно 7ТП смешнее БТ ? И тем более всяких там МС. А представляя способность краскомов к логистике можно представить, что как раз в 1936 наши просто встанут на Висле и будут как всегда (1920, 1944 Скорость хода у них поболе. Ну, есть еще и Т-35. Кстати - откуда 1936? А почему скажем не 1942? И потом --выхода нет --ляхву треба давить раз она напала. Седов пишет: Возможно Вы не в курсе, но у поляков была собственная нефть. По крайней мере на себя любимых хватало. Вы человек с Украины а вероятно никогда в Карпатах не было. Вышки там не самое экзотическое зрелище. В Дрогобыче. А Галичина будет от поляков очищена --в крайнем случае нефтепромысли сожжены --раз у вас РККА на Висле. Опять же не забываем --советских танков МНОГО! А у Польши --неспокойный германский тыл к тому же. Кстати --то что храбрые лимитрофы нападут на СССР --не моя идея. У коллеги Kinhito надо спрашивать. Седов пишет: Против поляков в 1920-21 вполне справился "Черный рейхсвер", а французов заставили в 1924 убраться вообще мирными способами С поляками 20го. А с войском польским года 35го? Что до второй части вашего поста --то это пожалуй в наш с вами старый спор о высочайшем уровне воинского духа "прекрасной Марианны".
Kinhito: У коллеги Kinhito надо спрашивать Поиск врага - всенепременное условие мобилизации нации. Немцы нашли евреев и большевиков, евреи и англичане - немцев. Здесь немцы, как бы не игроки. Кто остаётся врагом? Не будет же Англия ссорится с Францией и США. А СССР - лучший кандидат на роль "врага общества No.1 . Германии нет - помощь лимитрофам - прямая и непосредственная. Техника в кредит, добровольцы (те ребята, что в реале попозже в Ваффен-СС пошли). К середине 30-ых - после демонстрации СССР своего "миролюбия" - вполне можно начинать... Прикинем?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Не будет же Англия ссорится с Францией и США. Это не на нашем основном форуме насчет войны бриттов с франками в 1938? А если серьезно -- то вот мне видится ситуация подобная периоду между наполеоновскими войнами и Крымской войной, или между 1870 и 1912 -- так сказать, новый золотой мирный век Европы. В России большевики? "Ну да это в России --там вечно холера иль бунт..." (Н.Коржавин). Kinhito пишет: Здесь немцы, как бы не игроки. Нет --они тут --опять же по авторитетному мнению вас и коллеги Серова --перманентная головная боль для соседей, почти что этакая центральноевропейская "Афганоюгославия". Kinhito пишет: помощь лимитрофам - прямая и непосредственная Эээ, разберитесь -- это некий крестовый поход "просвещенного запада" --что по моему скромному мнению есть ересь и качественная трава, или война сбрендивших от вудки ляхов с примкнувшими к ним румынами и возм. финнами (кстати прибалты отпадают --Латвия и Литва поляков боятся и не любят, а Эстония --нищий карлик). Добровольцы будут -- дивизии три, не считая белых -- этих еще тысяч 50 -- учитывая количесвто белых перешедших к Гитлеру. Кредиты --очень умеренные и только до первых поражений. Kinhito пишет: середине 30-ых - после демонстрации СССР своего "миролюбия" - вполне можно начинать... И что такого сделал СССР в середине 30х? А вспомнил --заключил договор о дружбе и взаимопомощи с Чехией и Францией.
Kinhito: Кредиты - будут. Бизнес банков - плодить долги. Почему бы не использовать восточноевропейцев как пушечное мясо, одновременно втягивая их в долговую кабалу? "Арсенал Демократии" (с) поможет. "Крестовый поход на Империю Зла" - милитаризация американской экономики (а как же оправдать гос. долг?) нечнётся чуть пораньше. Насчёт настроений украинцев в середине 30-ых, полагаю, спорить не будем? И насчёт организационных способностей РККА - тоже?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Крестовый поход на Империю Зла" - милитаризация американской экономики (а как же оправдать гос. долг?) нечнётся чуть пораньше Изоляционизм вы куда девали??? Вы это, того... учите матчасть как тут любят говорить.Kinhito пишет: Насчёт настроений украинцев в середине 30-ых, полагаю, спорить не будем? Во первых, откуда черт побери эта цифра? Середина 30х это-только-только закончившаяся ВД. Украинцы оно конечно, дык ведь поляки... они поляки и есть --кто даже приветствует войну, в каких-то надеждах, то паньство его быстро перевоспитает. Kinhito пишет: И насчёт организационных способностей РККА - тоже "Чукча подумать -- германофила, однако, мало-мало забывала Халхин-Гола"
Седов: Сижу ржу сам над собой. Повод ? Дык - с Лещенко я согласен по ПОСЛЕДНЕМУ его посту. Вот и смешно до слез. Я бы предложил примерно такой вариант - Пруссия сама по себе. И есть у нее две головных боли. Как бы все возвертать назад и как бы не проспать поляков. Ясно, что еще одну австро-прусскую им не позволят ибо не для того результаты оной войны на Версаьском конгрессе (АИ) отменяли. Следовательно пропаганда и еще раз пропаганда. А вот на Польшу самим тоже лезть нельзя. а так как "Ужасный конец лучше бесконечного ужаса", то стоит все таки надыбать союзника покрупнее (и желательно претензии к Польше имеющего) и всем мир навалясь все что надо забрать взад. А вот если прокатит, тогда можно и на запад взгляд свой кинуть. Одной на Польшу не попрешь. Почему ? Да просто. Берем экономическую карту Германии и внимательно смотрим. На территории АИ-Пруссии всего два промышленных района - Берлин и Гамбург. Да и то не факт, что Гамбург под Пруссией. Ни тебе Рура, ни тебе Верхней Силезии, ни тебе Мюнхена. Вообщем - боевой хомяк и не более. Но есть великий и могучий друг всех угнетенных и обиженных, Советский Союз. И есть у него к Польше бааааальшие претензии. Ну и Литва опять же есть. Которой даже пропускать советские войска не требуется. А чтобы всякие там ганноверцы предательски в спину не ударили - пропаганда и еще раз пропаганда. И поверят предатели германского дела в вероломное нападение ляхов и добровольцев даже пошлют. а может и не пошлют. Но в спину точно бить не будут. Конечно, всякие там западные плутократии вполне могут потребовать от ганноверско-саксонской сволочи войска свои пропустить, но вот в этом случае как раз пропаганда и еще раз пропаганда. Силой точно не попрут. Могут правда попросить предоставить воздушное простанство. Но не знаю, ибо сидит за директорским столом в славном городе Аугсбурге замечательный мужик с говорящей фамилией Танк и клепает руководимое им предприятие обалденные истребители Bf-109. Оно конечно - четверть века конфликует Германия западная и южная с Пруссией, но раз до войны открытой так и не дошло, а все дело миром кончилось (по которому независимость Мекленбурга разменяли на зависимость Ольденбурга), так и не гоже помогать всяким тут кровушку арийскую проливать. И засвистят боцманские дудки в славной базе британского королевского флота в не менее славной бухте Георгсхевен и пойдут на помощь братской каждому британцу Польше и бывшие слоники белые и много что еще и высадятся срочно (исключительно с целью помощи братскому датскому народу) во датском Фленсбурге десантники и устроит комэск Каннигхем "темную темную" ночь всяческим торпедоботеннам и гроссторпедоботтенам в Штральзундах да Ростоках. Потом правда сматываться быстро придется ибо против Хе-112 у англов на карриерах приема не найдется. Это так прелюдия. И кстати - в качестве пищи для размышлений пойдет.
Седов: А что у нас там в мягком подбрюшье Европы ? А там все дюже интересно. Предположим дело происходит где то в 1936г.. И гвардисты в подполье маятся и следовательно что ? правильно ! У власти профранцузский король. Нефти он конечно немцам не продаст, а вот Польше завсегда пожалста. Но ! Не заочет ли он в тотальный нейтралите поиграть да посмотреть чем дело кончиться ? Как ни странно - в политической элите Румынии в то время всерьез рассматривался вопрос возврата Бессарабии русским. И было почему. Дело в том, что тот комплекс проблем который возник с присоединением всяческих Трансильваний, Банатов и Семиградья так и не был до конца разрешен. А в чем там было дело ? Дело было в том, что на территории до селе вполне себе единомыслящей и вполне себе мононациональной Румынии внезапно образовалась куча малых, но очень активных (и в экономическом и в даже в спортивном смысле) народностей. Венгры, евреи, немцы, украинцы и даже природные русины (которые были и есть особыми экстремистами, ибо в отличии от русинов закарпатских которые хоть на украинский язык перешли, эти пытались на русском разговаривать). И к этому негаданному счастью еще и чудовищно бедная Бессарабия, куда даже гвозди завозить приходилось. Так может ну её нафиг, а ?
Седов: А вот Италия. Италия она странная. То есть такая же как в реале и так же как в реале пытается и не без успеха свою собственную игру вести. Но нет у нее на далеком варварском севере союзника верного, художника венского и инцестника страстного, Адика Шикльгруббера. Ибо пришли к власти в Берлине вообще непонятно кто. Фашисты не фашисты, коммунисты не коммунисты. Вообщем чего то хотят , но в отличии от сталинистов хоть и сразу но не всем. Но и их понять можно. У тех в Кремле и так всего много, и поделиться можно, а у берлинских голодранцев вообще почти ничего. Зато есть у Дуче идейка интересная. Восстановить славную АВИ, да с собой во главе. И по большому счету никто особенно не против. Венгрия за, Румыния тоже, Югославия усташами запуганная и автономию хорватам пообещавшая тоже. Да и австрийцы тоже ребята нормальные и понятливые оказались. Вот бы еще и Польшу подцепить и тогда все. Не даром дуче под страхом ссылки в Триполи кажинный год заставляет Скуадру Адзурру играть с этими недомерками за дурацкий Центральноевропейский кубок. Лучше б конечно Пруссаки разбили эту эфемерную ганноверско-мюнхенскую державку и дабы помочь цивилизованной части германских варваров сохранить доступ к мировой культуре можно было б через Бреннер пропустить десяток дивизий. Ну чисто для моральной поддержки, ибо все боеспособные войска полунегров в окрестностях озера Тан гоняют. А пока чисто для моральной поддержки высадить что ли десантик какой в Скипидарии ? Ну типа для получения боевого опыта и чтоб братская Югославия почувствовала не одной рукой объятие за плечи, а прямо двумя и посильнее.
Седов: Франция. А что Франция ? Она все что от нее зависит сделала и делает. С Италией ей кофликтовать не с руки. То есть вообще тем для конфликтов у нее нет. У власти НФ, в Рейнлянде НФ и французский экспедиционный корпус. Ни один сумасшедший пруссак и не сунется ибо нет пока ни у кого танков мощнее чем у французов и рейнляндцев. Вот намедни объявили конкурс на средний танк с 75мм пушкой. В конкурсе участвуют Рено, FCM, Хейншель и Крупп. Намедни в Кельне прошли чтения на тему "Римские корни Ренйляндской и Французской культуры". Гамон снимает блокбастер о Карле Великом. В гланой роли естевственно Жан Габен (за роль последней его люви спорили Марика Рокк и Ольга Чехова, последнюю в итоге назначили его наложницей-аваркой). Планируется открыть в Трире Музей Прусской оккупации.
Крысолов: В.Лещенко пишет: "Чукча подумать -- германофила Третье замечание за навешивание ярлыков. Бан последует.
RAZNIJ: Седов пишет: Я бы предложил примерно такой вариант - Пруссия сама по себе. Господа Вам для информации - Дочитал мемуары Тиссена - у мужика маниакальная идея об от делении, и о пользе отделения Пруссии от Германии (цела глава с обоснованием). При этом вроде как патриот - пассивное сопротивление французам в Рейнской области. Вобщем забавное мировозрение в то время было у немцев.
Седов: Во Во ! Значит идея реальная.
В.Лещенко: Кстати --тут упоминают Румынию . А что у нас перед войной в Румынии? А перед войной в Румынии процессы довольно странные --при наличии короля правительства все больше тяготеют к либерализму, и даже розовому варианту как бы социализма --не зря поляки в 1939 бежали в Румынию. (И так было до смаого Антонеску). Так что склонность Румынии участвовать в "крестовом походе" определяйте сами. Кстати --есть еще венгерский фактор. Полякам нужен союз с Венгрией чтобы нейтрализовать чехов. А в Бухаресте мадьяров традиционно не любят. Так что как бы румыны не вступили в союз с Москвой! Союзник конечно аховый --десять дивизий для защиты или десять дивизий для разгрома --но хватит и того что они откажуться под благовидным предлогом нейтралитета продавать нефть ляхве.
Седов: В.Лещенко пишет: А перед войной в Румынии процессы довольно странные --при наличии короля правительства все больше тяготеют к либерализму, и даже розовому варианту как бы социализма Ну это Вы того.... на самом деле было там все намного сложнее и в течение всего периода тренды менялись. В 1927 (ИМХО) действительно был сильный крен влево и первые в истории абсолютно свободные и даже абсолютно честные выборы, на которых победили Национал-Царанисты (71%). Но потом в связи с разного рода политическими, экономическими и тп. кризисами ситуация много раз менялась. Была ситуация с массовым расколом партий. Потом гвардисты силу набрали. На выборах 1933 даже 15% набрали, однако после убийства ими премьера, партия была запрещена, а Кодряну сначала просто аррестован, а потом и вовсе задушен. С другой стороны радикализацию общества было уже не погасить и король был вынужден создавать собственную "квази-гвардистскую партию". И все это на фоне фактического подавления парламентаризма - после 1933 король сам формировал правительство. В итоге весь этот бардак (а был это на самом деле бардак - тех же гвардисты создали новую партию с номинальным лидером Кантакузино, а с фактическим Симой и довели дело до "революции". Ни о каком розовом вариант речь никогда не шла. Другое дело, что до по крайней мере 1933г. режим в Румынии был довольно демократическим и близким чехословацкому. Да и после 1933 все же до югославского варианта не скатились. Главной отличительной чертой было отсуствие какого либо авторитета у партий социалистического толка - что коммунистов, что каких то социал-демократов. А как известно из европейской истории именно последние представляют собой главный щит от праворадикальных движений. В.Лещенко пишет: Союзник конечно аховый Вы почитайте описание действий румынской армии в ПМВ и поймете, что крупно ошибаетесь. А в ВМВ румынская армия постоянно зависела от политиков, которые так и не смогли до конца решить - идти ли с Гитлером до конца или договариваться с союзниками. Эта двойственность в итоге привела к разгону гвардистов. Тут вообще сатуация опереточная - Симу отправили интернироваться в Германию к всемерному сотрудничеству с которой он пизывал. То есть даже будучи союзником Германии и реально воюя на её стороне румынские власти искали способ как то найти компромисс с Западом. Фины те просто как запретили местных фашистов, так и не давали им вздыхать, но вот так - в разгар войны заниматься внутренней борьбой !!!! Но по сути - может быть - Румыния как союзник России или хотя благожелательный нейтрал - реально.
Kinhito: но хватит и того что они откажуться под благовидным предлогом нейтралитета продавать нефть ляхве. Ага, будут мамалыгу экспортировать.
В.Лещенко: Седов пишет: Вы почитайте описание действий румынской армии в ПМВ и поймете, что крупно ошибаетесь Ага -- немцы и австрийцы от Бухареста бежали, теряя сапоги. Kinhito пишет: Ага, будут мамалыгу экспортировать Я же написал --не будут продавать нефть ПОЛЯКАМ!
Седов: В.Лещенко пишет: Ага -- немцы и австрийцы от Бухареста бежали, теряя сапоги Ув. В.Лещенко - дискуссия о боеспособности румынской армии в ПМВ тут возникала неоднократно. Но пожалуста не позволяйте мифам руководить Вами. Как раз в ПМВ сражались они нормально. Для примера - продолжали наступление даже в одиночку после того как наши были остановлены "Приказом № Раз" и даже после Тернопольской катастрофы. В.Лещенко пишет: Я же написал --не будут продавать нефть ПОЛЯКАМ! А так ли она им нужна ? Поляков я имею в виду.
В.Лещенко: Седов пишет: А так ли она им нужна ? Поляков я имею в виду. Ну если они теряют Дрогобыч --а они его таки теряют довольно быстро, то останется им разве что заправлять технику бимбером.
Седов: Если они теряют Дрогобыч, то теряют и линии снабжения с Румынией. Так что - что так, что эдак. Ладно , чтобы увести тему от обсуждения проблем польской нефти, приведу интересную цитату: http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=111#5 14 сентября 1914 г. Сазонов наметил послам Палеологу и Бьюкенену основные вехи будущего мира. Программа эта предполагала разгром Германской империи и её союзников. Её содержание было таково: 1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции. 26 сентября Сазонов выдвинул дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. Никаких притязаний на захват турецкой территории Россия не предъявила. Далее: Вопрос о разделе Турции был впервые поставлен английской дипломатией. Отвечая на предложение Сазонова, Грей высказал мнение, что, если Турция присоединится к Германии, «она должна будет перестать существовать». Далее: В общем Грей принял предложение Сазонова. Но он высказался за включение в будущую «мирную» программу требований о выдаче германского флота и нейтрализации Кильского канала. Настаивал он и на учёте территориальных интересов Италии и Румынии. Наконец, Грей возражал против перехода Рейнской области к Франции. Таким образом, с первых же месяцев войны наметились англо-французские противоречия, столь широко развернувшиеся впоследствии на мирной конференции в 1919 г. Очевидно, под давлением английской дипломатии французское правительство вынуждено было заявить, что его территориальные требования в Европе ограничиваются Эльзасом и Лотарингией. Из-за дележа турецкого наследства уже в 1914 г. между союзниками развернулась дипломатическая борьба. 9 ноября в беседе с Бенкендорфом Грей старался убедить его, что русское правительство не должно использовать персидскую территорию для военных действий против Турции. Одновременно Грей развивал излюбленные мотивы обоих западных союзников: Россия не должна отвлекать силы с германского фронта. Борьба с Германией определит и результат войны против Турции. Для вящшей убедительности Грей добавил, что если Германия будет разбита, то судьба Константинополя и проливов будет решена в соответствии с интересами России. Такие посулы свидетельствовали, что активность русской армии, невзирая на Марну, была крайне необходима Западному фронту. Вскоре слова Грея повторил Бенкендорфу и король. Георг V выразился даже более определённо: он прямо заявил, что Константинополь «должен быть вашим». Но в официальной английской ноте от 14 ноября, адресованной русскому правительству, на первое место выступил основной мотив: необходимо максимальные силы направить на германский фронт, а на турецком ограничиться обороной. К этому присоединилось заверение, что вопрос о проливах и Константинополе «должен быть разрешён в согласии с Россией». Таким образом, на бумаге Грей высказывался менее определённо, чем в устных разговорах. Успех дарданельской операции грозил передать проливы в фактическое распоряжение Англии и Франции. Обе они, между тем, не обнаруживали особого желания скрепить данные ими обязательства формальным договором относительно судеб проливов и турецкой столицы. Французы при этом были не более торопливы, чем англичане. 4 марта 1915 г. Сазонов потребовал от союзников формальных обязательств. Он припугнул их, заявив, что если союзники будут продолжать свои возражения против перехода проливов к России, то он вынужден будет подать в отставку. Возможно, что его заменят лицом, которое является приверженцем «старой системы союза трёх императоров». 12 марта 1915 г. Англия официальной нотой обязалась отдать России город Константинополь с небольшим хинтер-ландом, включающим западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Далее, Россия должна была получить и восточное побережье Босфора до Исмидского залива, острова Мраморного моря и острова Имброс и Тенедос. Россия получала всё это по окончании войны и лишь в том случае, если Англия и Франция осуществят свои планы в Азиатской Турции и в других областях. Англичане требовали в особенности присоединения нейтральной зоны Персии к сфере английского влияния. Русское правительство ответило согласием, в основном приняв эти условия. 10 апреля Франция тоже солидаризировалась с условиями англо-русской сделки. И еще: После долгого и сложного торга союзники, наконец, договорились о разделе Азиатской Турции. Инициатива принадлежала западным державам. С английской стороны переговоры вёл Сайке, с французской — Пико. 9 марта 1916 г. результаты сговора между Сайксом и Пико были сообщены русскому правительству. 'Го был план захвата Антантой большей части Оттоманской империи, включая часть чисто турецких областей. Сазонову очень не понравилось, что между русскими, французскими и английскими владениями не оставлено какого-либо буферного государства. Да и вообще у него возник целый ряд возражений. Последовали новые переговоры. Только после длительного торга и ряда поправок русское правительство признало соглашение Сайке — Пико. 26 апреля состоялось подписание франко-русского соглашения (в дальнейшем одобренного Англией) о размежевании обоюдных претензий на Азиатскую Турцию, 9 и 16 мая — соглашения между Англией и Францией по тому же самому вопросу. Два последних документа и вошли в историю под наименованием «соглашения Сайке — Пико». Англия получала Месопотамию с Багдадом, но без Мосула. Большая часть Аравии признавалась сферой английского влияния. Палестина подпадала под международный контроль, но Англии предоставлялись порты Хайфа и Акра. Франция получала Сирию, Малую Армению, Киликию, значительную часть Курдистана ж даже часть восточной Анатолии. В качестве сферы влияния она приобретала сверх того часть Аравии, расположенную к северу от границы Неджда, и Мосульскую область с её нефтеносным районом. Россия приобретала области Трапезунда, Эрзерума, Баязета, Вана и Битлиса, часть Курдистана и полосу вдоль Черноморского побережья, к западу от Трапезунда. Всё это — сверх того, что ей было предоставлено по соглашению о Константинополе и проливах. Французские железнодорожные концессии на территории, отходившей к России, сохраняли свою силу. Доли Италии не определили, поскольку, начав войну с Австрией, она всё ещё мешкала с объявлением войны Германки. В августе 1916 г. она, наконец, решилась на этот шаг, и после этого ей был на карте выкроен огромный кусок южной и юго-западной Анатолии, включавший Адалию, Кониго, Айдин и Смирну. Словом, от Турции оставалась только центральная и северо-восточная Анатолия. В начале 1917 г. между французским и русским правительствами было заключено ещё одно соглашение об условиях будущего мира. Оно имело форму обмена нот. Русский министр иностранных дел Покровский выражал готовность поддержать Францию в её претензиях на Эльзас-Лотарингию и Саарский бассейн. Остальные германские земли на левом берегу Рейна должны были составить отдельное «независимое и нейтральное государство и быть заняты французскими войсками» до выполнения Германией (и её союзниками) всех требований будущего мирного договора. В обмен французское правительство в ответной ноте подтверждало соглашение о Константинополе и проливах и признавало свободу России в определении своих западных границ. Вообще - не знаю как для других, но для меня проработка МЦМ-2ТК давно превратилась в своего рода реконструкцию истории. До вчерашнего вечера я ничего не знал о плане Сазонова в отношении Германии (ну кроме польских приращений конечно), а тема Ганновера поднята как вы помните уже давно. Читатель в свое время предложил Эрнста Августа в качестве замены Вильгельму II на посту императора и мне кажется, что это отличный вариант. И теперь у меня есть некоторые сомнения насчет того - не имелся ли он в виду еще в самом начале войны ? Иначе зачем Сазонову толкать такую идею ? Скорее всего имелся. Заметте - нет ни слова о восстановление Гессена, что было бы логично в той ситуации ! Что же касается проблемы перестройки Германии после ПМВ в МЦМ-2ТК, то у меня созрело еще несколько идей. 1. Повышения статуса Заксен-Кобург-Готы с вассального по отношении к Тюрингии и Баварии конгломерата территорий до статуса равного с основными членами империи 2. Введение в отдельных частях империи австрийского закона о наследовании. В данном контексте это позволит к примеру назначить Аликс правящей герцогиней Гессенской. Поясню. если рассматривать вопрос о включении австрии в состав империи, то это означает, что в составе оной империи появится государство с отличной от салической системой наследования (аналогичной Российской). Фактически к тому в государствах Бенилюкса и Соедиенном КОролевстве от салической системы давно отказались и ничего в этом плохого не было. Кроме того имеется прецедент в ближайшем прошлом - Вильгельм II восстановил на престоле герцога Брауншвейгского своего зятя - Эрнста-Августа. Данный момент можно расценивать и как "назначение" герцогиней Брауншвегской собственной дочери. Естевственно, особы женского полу. Кстати - интересный момент - в 1916г. Вильгельм II пытался вести переговоры с Николаем II через Марию Александровну Заксен-Кобург-Готскую - родную тетку русского имепратора. Которая по странному стечению обстоятельств в то время являлась теткой и тещей второго человека в линии наследования - ВК Кирилла Владимировича, а в МЦМ-2ТК до кучи теткой и тещей самого Михаила
Paltus: тухачевский пишет: а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях" Как говорит Лебедев - "Буэээ..."
Paltus: Ув. тов. Лещенко в этой теме выступает на удивление здраво. Дойчесексуализм должен умереть!
Kinhito: Дойчесексуализм должен умереть! А это куда? Посмотрите по частотности тем: 1. Как бы нам сбацать Великую Россию (a-la Grossdeutsche Reich) 2. Как бы нам загнобить немцев, что бы не мешали (см. выше) 3. Как бы нам... На рожу лица не любовь к Германии, а восхищение её пароноидально-психичеким периодом.
Paltus: Kinhito пишет: А это куда? Посмотрите по частотности тем: 1. Как бы нам сбацать Великую Россию (a-la Grossdeutsche Reich) 2. Как бы нам загнобить немцев, что бы не мешали (см. выше) 3. Как бы нам... На рожу лица не любовь к Германии, а восхищение её пароноидально-психичеким периодом. Я немного не про то. Просто в широких кругах интернет-общественности существует мнение, что любой нибелунг с охотничьим ружжом или даже без оного легко победит десять янки, двадцать лайми и сотню лягушатников на тяжелых танках - это если они заранее не убегут, убоявшись арийского духа.
Kinhito: А чё - типа сомнения есть?
Седов: Kinhito пишет: что любой нибелунг с охотничьим ружжом В широких кругах интернет-общественности принято по развилке где нибудь в шестнадцатом веке судить - надают Бушу в Ираке тумаков или не надают.
полная версия страницы