Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Версаль 1919: раздел Германии » Ответить
Версаль 1919: раздел Германии
Alex_Carrier: Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Даже лучше. Объединённые боевые отряды "Rotsturm". Вместо того, что бы между собой драться, будут мощить империалистических оккупантов. А что тогда с неким австрийцем? Убит во время "Ночи длинных ножей"? Kinhito пишет: Освободитель тов. Троцкий Лучше "Борец за мир товарищ Троцкий"
Kinhito: А что тогда с неким австрийцем? Один из главных оппонентов "русского" движения. "Евреи разделили Германию, что бы проложить путь иудо-большевизму в Европу! Если большевики захватят германские земли - это будет торжество идей Сионских Мудрецов..." итд. Впрочем - после попытки "национальной революции" в Мюнхене, Гитлер выслан французами на Новую Каледонию. Там, на белоснежных коралловых пляжах, Адольф держал многочасовые речи, обращаясь скорее не к собиравшимся вокруг Странного Чужеземца канакским детишкам, а к изумительной голубизне бескрайнего моря. Шум прибоя мнился ему овациями его народа, белоснежные облака - рядами партийных знамён,... э, дальше лень придумывать...
2303: В германской революции был один очень интересный момент - она сосотояла как бы из 2 этапов. И если первый этап (борьба за власть над Германией в целом) нельзя не подавить, то второй (несколько локальных социалистических восстаний) Антанте в целом будет даже выгоден - Германию будет разедать еще и классовый антагонизм, так что с ними можно "бороться", как "боролись" в России с большевиками. А если к 1930-м в Германии будет несколько соц. государств (ориентировочно - Бавария, Саксония, м.б. хм... Ганновер), причем с несколько разными уклонами, вряд ли везде совпадающими с советским... Ситуация усложнится на порядок.
Alex_Carrier: 2303 пишет: м.б. хм... Ганновер Вот это вряд ли. Англичане его станут контролировать непосредственно, даже без французов и, тем более, поляков, особенно после гамбургского восстания 1923 года. 2303 пишет: Бавария А вот здесь можно попробовать увязать со Штрассером, который как раз оттуда. Предложим, после выборов 1930 года на волне недовольства депрессией в ландтаг Баварии Объединённая соц. и комм. ПБ получает большинство, а Штрассер становится канцлером. Следующий удар коммунисты наносят в Пруссии на выборах 1932 года. Они получают большинство, но как на это отреагируют Франция и Польша? Если они вводят войска и запрещают КПП, то какова реакция рейхсвера? Да и даже антикоммунисты будут возмущены фактом оккупации...
Alex_Carrier:
2303: Alex_Carrier пишет: как на это отреагируют Франция и Польша? Если они вводят войска и запрещают КПП, то какова реакция рейхсвера? Да и даже антикоммунисты будут возмущены фактом оккупации... Вот сразу и напрямую начинать оккупацию не обязательно. Скорее всего постараются разжечь в Пруссии гражданскую войну, причем с целью не столько помочь местным белым победить, сколько еще покромсать ее (например, создать из Восточной Пруссии "Остров Крым" - география располагает.
Седов: http://slil.ru/25888271
Седов:
Седов: Получилось ! Спасибо кто надоумил, как сделать. Теперь комментарии. 1. Спасибо Алексу Карьеру за карту. 2. Спасибо Герру Оберсту за ссылку 3. Спасибо Микрософт за Пойнт 4. Это максимально радикальный вариант реализации проекта - "Сильная мирная Германия, но слабая Пруссия)". Итак. Что это за Германия ? Это мой проект Германии в МЦМ-2К. Такая трансофрмация произведена путем нехитрых манипуляций с историей. Для начала восстановили Ганновер и Гессен в границах 1866г. (ну примерно). Причем Ганновер из провинции Пруссии превращен (то есть реставрирован) в королевство. Во главе с Эрнстом Августом II. Брауншвейг я поместил отдельным герцогством в границы Гессены ибо они имеют одного и того же сюзерена. Далее. Саксония тоже восстановлена в границах до австро-прусской войны. За счет провинции Нижняя Саксония. Гессен также восстановлен. За счет провинции Гессен-Нассау (собственно Нассау я приделал к Рейнской провинции). Вестфалия и Рейнская провинции из прусских провинций переведены в статус имперских (после франко-прусской войны такой статус получили Эльзас и Лотарингия). То есть пока все логично - либо восстановление справедливости, либо перестройка в русле уже имевшихся традиций. Теперь внешние границы. Присоединена Австрия. А что собственно ? Пусть лучше весь германский мир контроллируется из одного центра , да и противовес Пруссии очень нужен. Польша получила все что она получила в реале плюс те территории на которых проводились неудачные для Польши референдумы плюс прусская провинция Позен-Вестпройсен (а что собственно ?). Дания получила тот кусочек ШГ, который также по результатам референдума остался Германии (приме с Фленсбургом !!!!). Австрия потеряла район Клагенфурта (на территории которого в реале также был рефрендум с не очень приличным для Австрии результатом). Франция приватизировала Саар. Бельгия как в реале. С Мемелем неясно. Поэтому я его оставил Пруссии. Данциг получил статус ханзенштадта (как Гамбург, Бремен, Любек) - "отражение" реального "Вольного города". Суммирую - разговоров было много - наконец руки до карты дошли.
Alex_Carrier: Я вижу так: Итого имеем Пруссию, Баварию, Саксонию, Тюрингию, Ганновер, Гессен, Вестфалию, Вюртемберг, Баден, Рейнланд, Мекленбург, Шлезвиг-Гольштейн. Из мелочи - Ольденбург и Гогенцоллерн Данциг, Бремен, Гамбург - вольные города.
Седов: Было бы не против аргументировать деанкланизацию и мотивы удаления всяких Шаумбург-Липпе и Вальдек-Пимонтов. В конце концов они такие же субъекты Империи, как и более крупные государства.
п-к Рабинович: Седов пишет: Да тема про раздел Германии после ПМВ возникает на форуме с завидной регулярностью Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Блин, скоро закрывать такие темы начну! Сто раз же уже пережевано: будет как капля ртути, все будет направлено на воссоединение. Не, давайте еще пожуем. Тьфу!
п-к Рабинович: Только сейчас заметил: Седов, за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц? Что здесь тоже французы-оккупанты сепаратистов поощряют?
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Сто раз же уже пережевано: будет как капля ртути, все будет направлено на воссоединение И будут регулярно эту каплю размазывать по брусчатке аккуратненьких немецких городов французскими гусеницами и польскими копытами Будут мини-нюрнбергские процессы над всякими "Фольсксверами" и "Союзами меча и орала". Политиканы в Париже, Брюсселе и Варшаве будут пугать избирателя угрозой возрождения страшного прусского дракона, варварски пожирающего мирных европейских детей. После третьей или пятой кровавой зачистки немцы успокоятся.
п-к Рабинович: Примерно после второй зачистки найдется кто-то, кто сочтет, что ему выгодно поддерживать объединительное движение. Кто-то достаточно сильный. И усе.
В.Лещенко: 2303 пишет: целом будет даже выгоден - Германию будет разедать еще и классовый антагонизм, так что с ними можно "бороться", как "боролись" в России с большевиками. А если к 1930-м в Германии будет несколько соц. государств Чёрт возьми --интереснейшая альтернатива! На ней европейсикм политикам можно многое получить --начиная от противопставления "баварской народной революции" "великогерманскому капиталистическому спруту" , до противопоставления "правильного" европейского социализма "большевицкой диктатуре". Кстати, французские коммунисты поддержат баварских братьев под лозунгами --"Коммунисты против войны --стало ыть в интересах французского народа поддержать КПБ".
Kinhito: Тов. Лещенко не понимает - без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке.
Alex_Carrier: Седов пишет: Было бы не против аргументировать деанкланизацию и мотивы удаления всяких Шаумбург-Липпе и Вальдек-Пимонтов. В конце концов они такие же субъекты Империи, как и более крупные государства. Ну Пфальц явно в Рейнланд просится вместе с ольденбургским анклавом. По поводу остальных... Возможно, Франции легче договориться с десятком приличных королевств и герцогств, чем с несколькими десятками мелких графств и княжеств. п-к Рабинович пишет: Кто-то достаточно сильный. И усе. А кому это надо? Франции, Польше? Весьма сомнительно. Англии? Уже может быть, хотя тоже не факт. СовСоюзу? Да, но его мало кто воспринимает на международной арене, и между Москвой и Берлином Польша...
п-к Рабинович: Англии - уже может быть, ага. Штатам может в какой-то момент стать интересно.
Седов: п-к Рабинович пишет: Седов, за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц? Это не я - это Тёзка-авианосец.
Седов: Я хочу еще раз пояснить свою мысль. Прошу обратить внимание критиков на то что все указанные раскрашенные территории объединены общей границей. Это не отдельные государства, а единая Германская империя. Пруссия то ослаюлена, но сама империя не так чтобы очень Вот в чем соль. И если теперь и возникнут какие либо сепраратистко-объединительные идеи, то они могут быть следующие 1. "За Великую Пруссию" - все объединить то есть. 2. "За свободную Пруссию" - отцепляемся от остальной Германии прихватив как можно больше 3. "За свободную Германию" - типа - а не пошла бы оная Пруссия куда подальше (аналог возрождения Германии в середине девятнадцатого века. Только вместо Австрии Пруссия". 4. "За свободный Рейнлянд" - ну это как водится. 5. "За свободную Саксонию, Баварию..." и далее по списку. Последний вариант мне кажется не совсем рабочий. Никому ТАКАЯ Германия не нужна. Вариант №1 приводит к ГВ, после того как дадут по мордасам - работают варианты №2 (иное название - "Мечта конфедератов") и как разумная реакция на происходящее - вариант №3. В процессе внутренних разборок вполне возможен вариант №4. Вплоть до физического отделения Рейнлянда от всех и последующей дружеской оккупацией оного Францией и Бельгией. Щас нарисую вариант разделенной Германии.
Alex_Carrier: Седов пишет: Это не отдельные государства, а единая Германская империя. Пруссия то ослаюлена, но сама империя не так чтобы очень Вот в чем соль. В не-МЦМ Австрия всяко не будет в империи... Седов пишет: 4. "За свободный Рейнлянд" - ну это как водится. 5. "За свободную Саксонию, Баварию..." и далее по списку. Последний вариант мне кажется не совсем рабочий. Никому ТАКАЯ Германия не нужна. Ну эти варианты вряд ли имеют сторонников, кроме некоторой доли националистов и оккупационных войск. Кстати, возможен вариант 3б "За социалистическую Германию" (если это не МЦМ). п-к Рабинович пишет: за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц? Что здесь тоже французы-оккупанты сепаратистов поощряют? Именно. Седов пишет: Итак. Что это за Германия ? Это мой проект Германии в МЦМ-2К. Тогда мы говорим о разных вещах. Я планировал тему реала без РИ, но с разделённой Германией. Седов пишет: Дания получила тот кусочек ШГ, который также по результатам референдума остался Германии (приме с Фленсбургом !!!!). Можно и Рюген заодно получить. Седов пишет: Пусть лучше весь германский мир контроллируется из одного центра , да и противовес Пруссии очень нужен. Строго говоря, ещё остаются германошвейцарцы и угнетённые судётские немцы. Седов пишет: С Мемелем неясно. Поэтому я его оставил Пруссии. Как в реале, Литве. Если это МЦМ, то почему бы и не России?
Седов: Alex_Carrier пишет: В не-МЦМ Австрия всяко не будет в империи... Я не спорю Alex_Carrier пишет: Ну эти варианты вряд ли имеют сторонников, кроме некоторой доли националистов и оккупационных войск. Они могут быть рабочими но в случае долгого внутреннего конфликта. Либо при наличии социального конфликта. В том же Рейнлянде была реальная Красная армия. Alex_Carrier пишет: "За социалистическую Германию" (если это не МЦМ). А почему нет ? Я отнюдь не представляю МЦМ-2ТК как мир глубокой социальной гармонии. Скорее наоборот. Alex_Carrier пишет: Тогда мы говорим о разных вещах. Я планировал тему реала без РИ, но с разделённой Германией. Я не спорю, но имеется нечто общее в обеих подходах - ослабление великопрусского милитаризма. Alex_Carrier пишет: и угнетённые судётские немцы Ну эти само собой еще выстрелят. Alex_Carrier пишет: Если это МЦМ, то почему бы и не России? Я вообще то к этому уже склоняюсь. В конце концов - хоть что то заполучить.
Alex_Carrier: Седов пишет: А почему нет ? Я отнюдь не представляю МЦМ-2ТК как мир глубокой социальной гармонии. Скорее наоборот. У КПГ не будет опоры в виде СССР.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: У КПГ не будет опоры в виде СССР. Тут сложный вопрос, с одной стороны помощь материальная, с другой в Советской России было много неприглядного, что антикоммунисты использовали в агитации.
Kinhito: Без Совдепии - КПГ - жалкие маргиналы (более левацкие, чем коминтерновские-просоветские). Впрочем - в случае раздела - есть шанс слиться с левыми национал-социалистами. Und ein, zwei, drei Und ein, zwei, drei... Даёшь единое нациоал-революционное Движение!
Kinhito: В самом деле - разделение Германии после 1МВ само создаёт базу для слияния радикальных партий. Враг - международная олигархия и местные коллабрационисты-компратадоры. Без Большевизма в России движение будет единым: Немецкая Национальная Социалистическая Революция DNSR.
RAZNIJ: Читаю мемуары Тиссена. 1) Есть упоминания, что у отдельных германские земель были планы подписания сепаратных соглашений напрямую с союзниками, в обход Берлина (оккупация Рейнской области). 2) Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии. Можно тщательнее написать - если нужно.
Alex_Carrier: RAZNIJ пишет: Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии. Интересно. У Австрии могут появиться интересы в создании Южногерманского союза в противовес Пруссии и в свете распада АВИ. При этом Франция будет скорее поддерживать Вену. Итого получаем 2 полюса силы в Германиях (Берлин и Вена) и три крупных игрока (Франция, Британия, Польша).
Седов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Тут сложный вопрос, с одной стороны помощь материальная, с другой в Советской России было много неприглядного, что антикоммунисты использовали в агитации. Kinhito пишет: Без Совдепии - КПГ - жалкие маргиналы (более левацкие, чем коминтерновские-просоветские). Впрочем - в случае раздела - есть шанс слиться с левыми национал-социалистами. Und ein, zwei, drei Und ein, zwei, drei... Ситуация с влиянием Совдепии на коммунистическое движение в Европе разобрана мною в теме "Авиация в МЦМ-2ТК" в разделе "Альтетехники". В целом - да. Так и есть.
Седов: RAZNIJ пишет: Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии. ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее.
Alex_Carrier: Седов пишет: ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее. Так они могут и перекрыться. Австрия организует сперва Католический союз, к которму далее вполне могут примкнуть и центральные государства между Рейнландом и Пруссией. В результате - конфедеративный Германский Союз без Пруссии.
Седов: Нет. Вы поймите - вариант Ганновера как центра новой Германии именно потому хорош, что центр создается заново и он вполне легитимен. А всякие варианты с австрогерманиями плохи уже потому, что являются повторением пройденного. Вена никогда не будет заинтересована в сильной Германии. Снова начнется перетягивание одеяла на себя и рано или поздно немцы обратят свой взор к Пруссии, как к инструменту объедиения страны, а Австрия будет или поглощена или вытолкнута.
Alex_Carrier: Седов пишет: Вы поймите - вариант Ганновера как центра новой Германии именно потому хорош, что центр создается заново и он вполне легитимен. А он не будет замарионечен или поглощён Британией?
Седов: Поглощен не будет. Замарионечен тоже. Я имею в виду ситуацию в МЦМ-2ТК. Поясню - Герцог Брауншвейгский Эрнст Август II являлся не только зятем Вильгельма II (что уже интересно), но и сыном пресолоблюстителя Ганноверского королевства Эрнста Августа I (то есть его отца). Королевство Ганновер как известно было поглощено Пруссией по результатам Австро-Прусской войны. Но и это еще не все. По совместительству он приходился двоюродным братом по матери как Георгу V так и Михаилу II (ну и в реале Никки конечно тоже). Также он являлся пэром Англии, титул он впрочем потерял по акту о деперизации на ряду с другими немцами-английскими дворянами. Будет ли на него оказываться сильное английское давление ? Безусловно ! Будет ли им пытаться командовать Вильгельм II Прусский ? Дык кривого только могила исправит. Будут ли сделаны попытки управлять им из Санкт-Петербурга ? Будут. И причем вполне удачные. Ибо в условиях тотального поражения - Россия это выход из экономического коллапса (впрочем и в реале было также). И в этой возможности как лавировать между двумя супердержавами и при этом опираться на националисические элементы в собственной стране и заключается сила ЭА. В конце концов пройдоха он был редкостный. Будучи изгнанником жениться на дочери того, чей дед отправил его семью в изгнание и даже получить назад часть достояния предков - для этого нужен неординарный человек. В условиях 1917г. мне кажется его кандидатура на пост германского кайзера будет как нельзя кстати.
RAZNIJ: Добрался до мемуаров Тиссена 1) Востания сепаратистов в Рейнской области (при оккупации) финансируемые Францией. ------------ http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats2/av108.htm СТАНОВЛЕНИЕ ОСНОВ ФЕДЕРАЛИЗМА В ВЕЙМАРСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ (1919-1923 гг.) Третий параграф посвящен рейнскому сепаратизму. Ставшее прямым следствием поражения Германии в войне, оккупации части немецких территорий и развернувшейся с началом революции дискуссии о территориально-правовом переустройстве Германии ........ Сепаратистское движение на Рейне не было спонтанным выступлением части местного населения; оно носило организованные формы и обусловливалось целым рядом причин: во-первых, укоренившимися среди местных жителей антипрусскими настроениями; во-вторых, надеждами части рейнского населения на политико-экономическое сотрудничество с Францией как «лекарство» от послевоенных тягот и лишений; в-третьих, серьезными опасениями перед угрозой «берлинского революционного радикализма», господства Советов, социализации, антирелигиозной политики, а также новой политики в сфере культуры и образования. ....... течение ноября 1918 - апреля 1919 гг. под руководством кельнского обер-бургомистра К. Аденауэра предпринимались активные попытки легального создания государства на Рейне. Идея создания Рейнской республики исходила, в первую очередь, от группы политиков Центра. Считавший неизбежным перегруппировку немецких государств и видевший в создании «Западно-Германской республики» возможность удовлетворения выдвигаемых Францией требований безопасности взамен на гарантию сохранения левобережного Рейна в составе Германии ......... 2) Седов пишет: ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее. Во главе Бавария с Густавом фон Каром. Востановление Виттельсбахов. В госудпрство бы вошли атолические земли Германии и западные провинции Австри. НИ в коем случае не включатся Вена. 3) План Янга. Германские промышленики опасались за свое имущество (которое как бы стало залогом выполнения обязательств Германией) - и продовали акции своих корпораций холдинговым компаниям во Франции и Бельгии. Тиссен считает, что была опасность "финансовой ликвидации" Германии.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Англии - уже может быть, ага. Штатам может в какой-то момент стать интересно. Штатам -- а куда ви дели изоляционизм? Тем более --если нет ВМВ, то он живет еще лет 10 как минимум. Англии --а что: Англия пошлет авиацию и Гранд-флит на защиту бывшей Германии от французов? Избиратель не поймет такого премьера.
В.Лещенко: Kinhito пишет: - без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке. Очень смешно --румыно-обезьяно-польские войска побеждают РККА! А насчёт середины 30х --еще смешнее. Только только выползли из кризиса, только только в очередной раз зачистили "проклятых бошей"... Запад не начнет ольшую войну. Может в те же 40е вылезти Япония (вот еще --интересная развилка) --ну так устроят им ольшой Халхин-Гол и сбросят в море в районе Пусана --кстати, под аплодисменты всех прочих игроков, Токио опасающихся.
39: В.Лещенко пишет: И будут регулярно эту каплю размазывать по брусчатке аккуратненьких немецких городов французскими гусеницами и польскими копытами Будут мини-нюрнбергские процессы над всякими "Фольсксверами" и "Союзами меча и орала". Политиканы в Париже, Брюсселе и Варшаве будут пугать избирателя угрозой возрождения страшного прусского дракона, варварски пожирающего мирных европейских детей. После третьей или пятой кровавой зачистки немцы успокоятся. А подумать не судьба?
39: Kinhito пишет: без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке. Хороший вариант.
полная версия страницы