Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Версаль 1919: раздел Германии » Ответить
Версаль 1919: раздел Германии
Alex_Carrier: Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?
Ответов - 165, стр:
1 2 3 4 5 All
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика? Англия возмутится. Франция усиливается-что не гуд. Если такое будет сделано- Германия полыхнет сильнее чем в РИ. Здравствуй коммунистическая революция и СИГ.
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Если такое будет сделано- Германия полыхнет сильнее чем в РИ. Здравствуй коммунистическая революция и СИГ. А уже 1919-й. Эберт - президент. При попытках продолжить революцию французы переходят Рейн и помогают остаткам рейхсвера восстановить веймарскую власть. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Англия возмутится. Франция усиливается-что не гуд. Возмутится. А что она в состоянии сделать? США, надо полагать, поддержат французов. Возможно, за раздел Германии Англии уступят остатки Кайзермарине.
Kinhito: А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Нее - можно, конечно просто разделить Германию среди соседей, как мечтали всякие бенеши-моргентау, но это же кормить придётся... А половина немцев просто свалит в САСШ, Канаду и Аргентину. А когда Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход - Европа станет Красной. Песец не только Польше, но и Франции с Италией...
Alex_Carrier: Kinhito пишет: А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Нее - можно, конечно просто разделить Германию среди соседей, как мечтали всякие бенеши-моргентау, но это же кормить придётся... Так соседей не хватит... А новые псевдо-государства демилитаризованы, да и можно поддерживать баварский, вестфальский национализм... Проблем будет меньше, чем при разделе между соседями. Kinhito пишет: А половина немцев просто свалит в САСШ, Канаду и Аргентину. А чем это плохо Франции? Прусский милитаризм повержен, 1871 полностью отомщён... Kinhito пишет: А когда Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход - Европа станет Красной. Песец не только Польше, но и Франции с Италией... Во-первых, чем это плохо? А во-вторых, до этого ещё... Польша в 1920 останавливает РККА на Висле. В начале 1930-х нацисты попытаются придти к власти подобно реалу, но первых поптыках милитаризации французы с поляками входят в Париж. Вместо разоряемой репарациями Германии англо-французы милитаризуют Польшу и Румынию. Малая Антанта становится реальной силой на границах СССР и неясно, кто кого при крупномасштабной войне.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? граница с Францией-по рейну9были планы) только Англия забеспокоится.
тухачевский: а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях"
Kinhito: Польша в 1920 останавливает РККА на Висле Имея в тылу - в "новых воеводствах" - миллионы озлобленных немцев? Как минимум - всеобщая стачка и акты саботажа гарантированы... А чем это плохо Франции? А чем был плох реальный Версаль? Почему французы не "поднялись как один на защиту Отечества" в 1940?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: подобно реалу, но первых поптыках милитаризации французы с поляками входят в Париж. КУДА?! Alex_Carrier пишет: Малая Антанта становится реальной силой на границах СССР и неясно, кто кого при крупномасштабной войне. видели мы их в бою. видели
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: А уже 1919-й. Эберт - президент. При попытках продолжить революцию французы переходят Рейн и помогают остаткам рейхсвера восстановить веймарскую власть. Партизанская война. Придется много солдат вести.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Вместо разоряемой репарациями Германии англо-французы милитаризуют Польшу и Румынию. Их и так вооружали-толку?
Kinhito: А вот ещё - большевики несомненно используют факт раздела Германии. Национал-революционное движение имеет шанс получить их поддержку.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях" Это что? тухачевский пишет: КУДА?! В Берлин, разумеется тухачевский пишет: видели мы их в бою. видели Ага. В 1920-м. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Партизанская война. Придется много солдат вести. Да, придётся. Kinhito пишет: А вот ещё - большевики несомненно используют факт раздела Германии. Национал-революционное движение имеет шанс получить их поддержку. Разумеется... Но на какие уступки Германиям готовы пойти союзники в 1929-1933, когда шансы придти к власти Тельману и Ко максимальны... И что будут они делать, когда КПГ или НСДАП займут большинство в парламенте? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Их и так вооружали-толку? Думаю, в этой АИ союзники всё-таки смогут обеспечить спокойный тыл в Германии.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: а, придётся. А солдат хватит?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это что? click hereAlex_Carrier пишет: Ага. В 1920-м. Против оставшейся без припасов РККА Про боеспособность румын я промолчу.
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А солдат хватит? На первые годы хватит... А как грянет 1929-й год и рванёт вверх популярность КПГ и НСДАП, призывающих к объединению, может начаться и полномасштабная драка...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier Нужна ли французам такая головная боль?
В.Лещенко: Kinhito пишет: А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Как это "как"?? Осовождение баварского и рейнландского народа от великогерманского гнета и тупого пруссачества! ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Alex_Carrier Нужна ли французам такая головная боль? Полное уничтожение государства проклятых бошей? Думаете, будут плакать над расчлененной Германией? Kinhito пишет: Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход А если не ссылаться на Резуна и прочую лженауку?
Kinhito: Осовождение баварского и рейнландского народа от великогерманского гнета и тупого пруссачества! Под руководством одного мюнхенского австрияка? А если не ссылаться на Резуна и прочую лженауку? А песенки про Варшаву и Берлин - это тоже подлые антикомми придумали?
ПАТРУЛЬНЫЙ: В.Лещенко пишет: Полное уничтожение государства проклятых бошей? Думаете, будут плакать над расчлененной Германией? Сколько сил затратить придется?
2303: Kinhito пишет: А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Видел я атлас мира (русский) 1908 года выпуска. Там была и этническая карта. Дак вот - немцев как народа на ней не было, а были аллеманы, баварцы, пруссаки и так далее. Так что с этой стороны все в порядке. Alex_Carrier пишет: Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика? А она вообще нужна при таком раскладе? Не проще поделить Германию на N независимых государств (официально "дать свободу" членам союза) А на одной Баварии Гитлер далеко не уедет.
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Нужна ли французам такая головная боль? Сперва польза будет очеивдна: реванш, уголь Саара - навсегда, уголь Рура разрабатывается французскими компаниями, плюс контрибуции, а Германия, как кажется, больше никогда не восстановится... Да и что может сделать оккупационным войскам 70-тысячный рейхсвер (или насколько его там урежут)? 2303 пишет: Не проще поделить Германию на N независимых государств (официально "дать свободу" членам союза) N равно скольки? В Кайзеррейхе было 4 королевства (Саксонию в первом посте забыл), скорее всего их и выделят плюс Рейнланд. А давать независимость всяким Мекленбургам и Саксен-Кобург-Готам - проблем будет только больше держать их под контролем. 2303 пишет: А на одной Баварии Гитлер далеко не уедет. Почему только на Баварии? Под лозунгом объединения Германии пойдут как пруссаки, так и баварцы. Вопрос только в том, смогут ли Франция и Великобритания удержать реваншизм под контролем, или сил не хватит? Kinhito пишет: А песенки про Варшаву и Берлин - это тоже подлые антикомми придумали? Ага, а финны придумали песенки о том, как гонят комиссаров за Урал, это тоже серьёзно воспринимать?
2303: Alex_Carrier пишет: В Кайзеррейхе было 4 королевства (Саксонию в первом посте забыл), скорее всего их и выделят плюс Рейнланд. А давать независимость всяким Мекленбургам и Саксен-Кобург-Готам - проблем будет только больше держать их под контролем. Начать с того, что Мекленбург и Саксония примерно равны по размерам... А насчет числа N - считайте: Пруссия (Сильно урезанная), Саксония (+ территории, отторгнутые в 1815 г. и Тюрингия), Бавария, Вюртемберг (+ Гогенцоллерн?), Баден, Мекленбург (впрочем, не настаиваю), Рейнланд, Ганновер (+Ольденбург и вольные города), Гессен (Гессен-Дармштадт + прусский Гессен - по сумме получается приличное государство).
Alex_Carrier: 2303 пишет: Вюртемберг (+ Гогенцоллерн?), Баден Возможно, объединённые. 2303 пишет: Мекленбург Скорее прусский, иначе только Померания и Пруссия на побережье останутся.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Все эти планы имеют один минус-Франция усилится за счет Рейха. А Англии и США это не надо.
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Все эти планы имеют один минус-Франция усилится за счет Рейха. А Англии и США это не надо. А может быть наоборот -- пропыитаются заставить Праиж глуже увязнуть в германской пролематике? Более сильная сухопутная армия, неоходимость периодических карательных акций, растрата средств... Плюс -- полная гарантия от какого либо союза с Германией в будущем. Alex_Carrier пишет: Вопрос только в том, смогут ли Франция и Великобритания удержать реваншизм под контролем, или сил не хватит? Могут погнать поляков, благо тем очень хотелось повоевать. Ох, и славно пацифизируют панове всякие "бурги" и "дорфы", да и породу сильно улучшат.
Kinhito: да и породу сильно улучшат Как украинцам с белорусами? Кстати - вы никогда не замечали сколько немецких имкон (фамилий) имеет польское происхождение? Ну - если будет много таких ребят, как Навотный или Манштайн/Левински- ради Бога...
Седов: Кажинный раз на эфтом самом месте. Ганновер востанавливать надо. Вот тогда интересно будет. А Ольденбург к ганноверу никак не приклеиш. Ну просто нельзя и все. А вот Брауншвейг - за милу душу. А если еще Кассель вернуть Гессену, как и Нижний Гессен, то получается совсем красиво - Рейнланд напрочь отрезается от Пруссии.
2303: Седов пишет: Ольденбург к ганноверу никак не приклеиш. А куда его? Сам слишком мал, да к тому же полный анклав Ганновера Седов пишет: А если еще Кассель вернуть Гессену, как и Нижний Гессен, то получается совсем красиво - Рейнланд напрочь отрезается от Пруссии. под прусским Гессеном я их и подразумевал.
Alex_Carrier: Седов пишет: Кажинный раз на эфтом самом месте. Не понял. Седов пишет: Вот тогда интересно будет. Интересно, кстати, отношение Англии к этиому государству. 2303 пишет: да к тому же полный анклав Ганновера Полуанклав, строго говоря. Но сути дела не меняет, прикляет его к Ганноверу скорее.
Седов: Alex_Carrier пишет: Полуанклав, строго говоря. Но сути дела не меняет, прикляет его к Ганноверу скорее Я все больше по МЦМу... Сами понимаете. Вот в МЦМ никак не выходит. Вечер на этот вариант потратил. Не выходит. Alex_Carrier пишет: Не понял. Да тема про раздел Германии после ПМВ возникает на форуме с завидной регулярностью Alex_Carrier пишет: Интересно, кстати, отношение Англии к этиому государству. Ежели без республики, то отношение замечательное - если восстанавливать Ганновер, то королем может быть только Эрнт Август очередной, герцог Брауншвейгский и по совместительству кузэн Георга V. Что впрочем не помешало лишить его перства за службу в вермахте (или как он тогда назывался)
В.Лещенко: Kinhito пишет: Ну - если будет много таких ребят, как Навотный или Манштайн/Левински- ради Бога... А что они будут делать в распиленном Дойчланде? Разве что уедут в Ибероамерику и наймться на службу к "гориллам"?
Kinhito: Почему бы нет? Пусть набираются боевого опыта. Когда пробьёт час - пригодится. Тайное движение WD (Wiedervereinigung Deutschland), объединяющее всех немцев планеты от Анкориджа до Владивостока, будет координировать подготовку. Кстати - подозреваю, что довольно большая его часть будет связывать надежды на грядущее Видерферайнигунг с Востоком - с двумя бывшими Империями, сокрушёнными Великой войной. Так что - в России и Турции будет достаточно немецких военных и инженеров.
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Кстати - подозреваю, что довольно большая его часть будет связывать надежды на грядущее Видерферайнигунг с Востоком - с двумя бывшими Империями, сокрушёнными Великой войной. Так что - в России и Турции будет достаточно немецких военных и инженеров. Кстати, вероятна связь КПГ с частью WD и Москвой. СССР нацелен на разжигание второй революции и объединение Германии, что развяжет руки в Восточной Европе...
В.Лещенко: Kinhito пишет: Тайное движение WD (Wiedervereinigung Deutschland), объединяющее всех немцев планеты от Анкориджа до Владивостока, будет координировать подготовку. ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми-6 и дефензивой заолели куриной слепотой? Да и подготовку к чему? С ружьями и вилами на танки? (пусть даже польские) Кстати --идея Польши как надсмотрщика над расчлененной Германией тут просто таки напрашивается.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Польши как надсмотрщика над расчлененной Германией Как показывает практика, Польша сама остро нуждается в надсмотрщике. До сих пор.
Kinhito: ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми-6 и дефензивой заолели куриной слепотой? Да и подготовку к чему? С ружьями и вилами на танки? (пусть даже польские) ОГПУ, тов. Лещенко, способствует. Большевики используют положение Германии для пропаганды - "спартаковцы" союзники WD - просто в Движении происходят теоретические дискусии о форме будующего германского социализма: интернациональной или национальной. Дискуссии довольно острые, что, однако не мешает Либкнехту сотрудничать с Штрассером когда дело доходит до акций. А танки и самолёты... Советская Россия использует опыт германских инженеров в танко- и авиастроении. Надежды использовать немецкий фактор в грядущей скоро революции в Европе будут способствовать теснейшему сотрудничеству. Причём начнётся оно раньше, чем в реале.
Alex_Carrier: Han Solo пишет: Как показывает практика, Польша сама остро нуждается в надсмотрщике. До сих пор. Здесь - Франция. Kinhito пишет: Либкнехту Тельману. Либкнехт, как в реале, убит.
Kinhito: Например - вместо "рено", первым советским танком может стать ЛК-II. Учитывая варианты арттягача с месатми для артрасчёта - вполне себе "дедушка "меркавы": возможная эволюция - танк-бронтранспортёр (Штурмовая группа вооружена русским вариантом MP-18...)
Kinhito: Тельману. Либкнехт, как в реале, убит. Даже лучше. Объединённые боевые отряды "Rotsturm". Вместо того, что бы между собой драться, будут мощить империалистических оккупантов.
Kinhito: Ага - вот он: "Освободитель тов. Троцкий":
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Даже лучше. Объединённые боевые отряды "Rotsturm". Вместо того, что бы между собой драться, будут мощить империалистических оккупантов. А что тогда с неким австрийцем? Убит во время "Ночи длинных ножей"? Kinhito пишет: Освободитель тов. Троцкий Лучше "Борец за мир товарищ Троцкий"
Kinhito: А что тогда с неким австрийцем? Один из главных оппонентов "русского" движения. "Евреи разделили Германию, что бы проложить путь иудо-большевизму в Европу! Если большевики захватят германские земли - это будет торжество идей Сионских Мудрецов..." итд. Впрочем - после попытки "национальной революции" в Мюнхене, Гитлер выслан французами на Новую Каледонию. Там, на белоснежных коралловых пляжах, Адольф держал многочасовые речи, обращаясь скорее не к собиравшимся вокруг Странного Чужеземца канакским детишкам, а к изумительной голубизне бескрайнего моря. Шум прибоя мнился ему овациями его народа, белоснежные облака - рядами партийных знамён,... э, дальше лень придумывать...
2303: В германской революции был один очень интересный момент - она сосотояла как бы из 2 этапов. И если первый этап (борьба за власть над Германией в целом) нельзя не подавить, то второй (несколько локальных социалистических восстаний) Антанте в целом будет даже выгоден - Германию будет разедать еще и классовый антагонизм, так что с ними можно "бороться", как "боролись" в России с большевиками. А если к 1930-м в Германии будет несколько соц. государств (ориентировочно - Бавария, Саксония, м.б. хм... Ганновер), причем с несколько разными уклонами, вряд ли везде совпадающими с советским... Ситуация усложнится на порядок.
Alex_Carrier: 2303 пишет: м.б. хм... Ганновер Вот это вряд ли. Англичане его станут контролировать непосредственно, даже без французов и, тем более, поляков, особенно после гамбургского восстания 1923 года. 2303 пишет: Бавария А вот здесь можно попробовать увязать со Штрассером, который как раз оттуда. Предложим, после выборов 1930 года на волне недовольства депрессией в ландтаг Баварии Объединённая соц. и комм. ПБ получает большинство, а Штрассер становится канцлером. Следующий удар коммунисты наносят в Пруссии на выборах 1932 года. Они получают большинство, но как на это отреагируют Франция и Польша? Если они вводят войска и запрещают КПП, то какова реакция рейхсвера? Да и даже антикоммунисты будут возмущены фактом оккупации...
Alex_Carrier:
2303: Alex_Carrier пишет: как на это отреагируют Франция и Польша? Если они вводят войска и запрещают КПП, то какова реакция рейхсвера? Да и даже антикоммунисты будут возмущены фактом оккупации... Вот сразу и напрямую начинать оккупацию не обязательно. Скорее всего постараются разжечь в Пруссии гражданскую войну, причем с целью не столько помочь местным белым победить, сколько еще покромсать ее (например, создать из Восточной Пруссии "Остров Крым" - география располагает.
Седов: http://slil.ru/25888271
Седов:
Седов: Получилось ! Спасибо кто надоумил, как сделать. Теперь комментарии. 1. Спасибо Алексу Карьеру за карту. 2. Спасибо Герру Оберсту за ссылку 3. Спасибо Микрософт за Пойнт 4. Это максимально радикальный вариант реализации проекта - "Сильная мирная Германия, но слабая Пруссия)". Итак. Что это за Германия ? Это мой проект Германии в МЦМ-2К. Такая трансофрмация произведена путем нехитрых манипуляций с историей. Для начала восстановили Ганновер и Гессен в границах 1866г. (ну примерно). Причем Ганновер из провинции Пруссии превращен (то есть реставрирован) в королевство. Во главе с Эрнстом Августом II. Брауншвейг я поместил отдельным герцогством в границы Гессены ибо они имеют одного и того же сюзерена. Далее. Саксония тоже восстановлена в границах до австро-прусской войны. За счет провинции Нижняя Саксония. Гессен также восстановлен. За счет провинции Гессен-Нассау (собственно Нассау я приделал к Рейнской провинции). Вестфалия и Рейнская провинции из прусских провинций переведены в статус имперских (после франко-прусской войны такой статус получили Эльзас и Лотарингия). То есть пока все логично - либо восстановление справедливости, либо перестройка в русле уже имевшихся традиций. Теперь внешние границы. Присоединена Австрия. А что собственно ? Пусть лучше весь германский мир контроллируется из одного центра , да и противовес Пруссии очень нужен. Польша получила все что она получила в реале плюс те территории на которых проводились неудачные для Польши референдумы плюс прусская провинция Позен-Вестпройсен (а что собственно ?). Дания получила тот кусочек ШГ, который также по результатам референдума остался Германии (приме с Фленсбургом !!!!). Австрия потеряла район Клагенфурта (на территории которого в реале также был рефрендум с не очень приличным для Австрии результатом). Франция приватизировала Саар. Бельгия как в реале. С Мемелем неясно. Поэтому я его оставил Пруссии. Данциг получил статус ханзенштадта (как Гамбург, Бремен, Любек) - "отражение" реального "Вольного города". Суммирую - разговоров было много - наконец руки до карты дошли.
Alex_Carrier: Я вижу так: Итого имеем Пруссию, Баварию, Саксонию, Тюрингию, Ганновер, Гессен, Вестфалию, Вюртемберг, Баден, Рейнланд, Мекленбург, Шлезвиг-Гольштейн. Из мелочи - Ольденбург и Гогенцоллерн Данциг, Бремен, Гамбург - вольные города.
Седов: Было бы не против аргументировать деанкланизацию и мотивы удаления всяких Шаумбург-Липпе и Вальдек-Пимонтов. В конце концов они такие же субъекты Империи, как и более крупные государства.
п-к Рабинович: Седов пишет: Да тема про раздел Германии после ПМВ возникает на форуме с завидной регулярностью Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Этта музика будьет вьетшной, Йесли я заменю патарейки! Блин, скоро закрывать такие темы начну! Сто раз же уже пережевано: будет как капля ртути, все будет направлено на воссоединение. Не, давайте еще пожуем. Тьфу!
п-к Рабинович: Только сейчас заметил: Седов, за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц? Что здесь тоже французы-оккупанты сепаратистов поощряют?
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Сто раз же уже пережевано: будет как капля ртути, все будет направлено на воссоединение И будут регулярно эту каплю размазывать по брусчатке аккуратненьких немецких городов французскими гусеницами и польскими копытами Будут мини-нюрнбергские процессы над всякими "Фольсксверами" и "Союзами меча и орала". Политиканы в Париже, Брюсселе и Варшаве будут пугать избирателя угрозой возрождения страшного прусского дракона, варварски пожирающего мирных европейских детей. После третьей или пятой кровавой зачистки немцы успокоятся.
п-к Рабинович: Примерно после второй зачистки найдется кто-то, кто сочтет, что ему выгодно поддерживать объединительное движение. Кто-то достаточно сильный. И усе.
В.Лещенко: 2303 пишет: целом будет даже выгоден - Германию будет разедать еще и классовый антагонизм, так что с ними можно "бороться", как "боролись" в России с большевиками. А если к 1930-м в Германии будет несколько соц. государств Чёрт возьми --интереснейшая альтернатива! На ней европейсикм политикам можно многое получить --начиная от противопставления "баварской народной революции" "великогерманскому капиталистическому спруту" , до противопоставления "правильного" европейского социализма "большевицкой диктатуре". Кстати, французские коммунисты поддержат баварских братьев под лозунгами --"Коммунисты против войны --стало ыть в интересах французского народа поддержать КПБ".
Kinhito: Тов. Лещенко не понимает - без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке.
Alex_Carrier: Седов пишет: Было бы не против аргументировать деанкланизацию и мотивы удаления всяких Шаумбург-Липпе и Вальдек-Пимонтов. В конце концов они такие же субъекты Империи, как и более крупные государства. Ну Пфальц явно в Рейнланд просится вместе с ольденбургским анклавом. По поводу остальных... Возможно, Франции легче договориться с десятком приличных королевств и герцогств, чем с несколькими десятками мелких графств и княжеств. п-к Рабинович пишет: Кто-то достаточно сильный. И усе. А кому это надо? Франции, Польше? Весьма сомнительно. Англии? Уже может быть, хотя тоже не факт. СовСоюзу? Да, но его мало кто воспринимает на международной арене, и между Москвой и Берлином Польша...
п-к Рабинович: Англии - уже может быть, ага. Штатам может в какой-то момент стать интересно.
Седов: п-к Рабинович пишет: Седов, за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц? Это не я - это Тёзка-авианосец.
Седов: Я хочу еще раз пояснить свою мысль. Прошу обратить внимание критиков на то что все указанные раскрашенные территории объединены общей границей. Это не отдельные государства, а единая Германская империя. Пруссия то ослаюлена, но сама империя не так чтобы очень Вот в чем соль. И если теперь и возникнут какие либо сепраратистко-объединительные идеи, то они могут быть следующие 1. "За Великую Пруссию" - все объединить то есть. 2. "За свободную Пруссию" - отцепляемся от остальной Германии прихватив как можно больше 3. "За свободную Германию" - типа - а не пошла бы оная Пруссия куда подальше (аналог возрождения Германии в середине девятнадцатого века. Только вместо Австрии Пруссия". 4. "За свободный Рейнлянд" - ну это как водится. 5. "За свободную Саксонию, Баварию..." и далее по списку. Последний вариант мне кажется не совсем рабочий. Никому ТАКАЯ Германия не нужна. Вариант №1 приводит к ГВ, после того как дадут по мордасам - работают варианты №2 (иное название - "Мечта конфедератов") и как разумная реакция на происходящее - вариант №3. В процессе внутренних разборок вполне возможен вариант №4. Вплоть до физического отделения Рейнлянда от всех и последующей дружеской оккупацией оного Францией и Бельгией. Щас нарисую вариант разделенной Германии.
Alex_Carrier: Седов пишет: Это не отдельные государства, а единая Германская империя. Пруссия то ослаюлена, но сама империя не так чтобы очень Вот в чем соль. В не-МЦМ Австрия всяко не будет в империи... Седов пишет: 4. "За свободный Рейнлянд" - ну это как водится. 5. "За свободную Саксонию, Баварию..." и далее по списку. Последний вариант мне кажется не совсем рабочий. Никому ТАКАЯ Германия не нужна. Ну эти варианты вряд ли имеют сторонников, кроме некоторой доли националистов и оккупационных войск. Кстати, возможен вариант 3б "За социалистическую Германию" (если это не МЦМ). п-к Рабинович пишет: за какие грехи Вы отобрали у Виттельсбахов Рейнский Пфальц? Что здесь тоже французы-оккупанты сепаратистов поощряют? Именно. Седов пишет: Итак. Что это за Германия ? Это мой проект Германии в МЦМ-2К. Тогда мы говорим о разных вещах. Я планировал тему реала без РИ, но с разделённой Германией. Седов пишет: Дания получила тот кусочек ШГ, который также по результатам референдума остался Германии (приме с Фленсбургом !!!!). Можно и Рюген заодно получить. Седов пишет: Пусть лучше весь германский мир контроллируется из одного центра , да и противовес Пруссии очень нужен. Строго говоря, ещё остаются германошвейцарцы и угнетённые судётские немцы. Седов пишет: С Мемелем неясно. Поэтому я его оставил Пруссии. Как в реале, Литве. Если это МЦМ, то почему бы и не России?
Седов: Alex_Carrier пишет: В не-МЦМ Австрия всяко не будет в империи... Я не спорю Alex_Carrier пишет: Ну эти варианты вряд ли имеют сторонников, кроме некоторой доли националистов и оккупационных войск. Они могут быть рабочими но в случае долгого внутреннего конфликта. Либо при наличии социального конфликта. В том же Рейнлянде была реальная Красная армия. Alex_Carrier пишет: "За социалистическую Германию" (если это не МЦМ). А почему нет ? Я отнюдь не представляю МЦМ-2ТК как мир глубокой социальной гармонии. Скорее наоборот. Alex_Carrier пишет: Тогда мы говорим о разных вещах. Я планировал тему реала без РИ, но с разделённой Германией. Я не спорю, но имеется нечто общее в обеих подходах - ослабление великопрусского милитаризма. Alex_Carrier пишет: и угнетённые судётские немцы Ну эти само собой еще выстрелят. Alex_Carrier пишет: Если это МЦМ, то почему бы и не России? Я вообще то к этому уже склоняюсь. В конце концов - хоть что то заполучить.
Alex_Carrier: Седов пишет: А почему нет ? Я отнюдь не представляю МЦМ-2ТК как мир глубокой социальной гармонии. Скорее наоборот. У КПГ не будет опоры в виде СССР.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: У КПГ не будет опоры в виде СССР. Тут сложный вопрос, с одной стороны помощь материальная, с другой в Советской России было много неприглядного, что антикоммунисты использовали в агитации.
Kinhito: Без Совдепии - КПГ - жалкие маргиналы (более левацкие, чем коминтерновские-просоветские). Впрочем - в случае раздела - есть шанс слиться с левыми национал-социалистами. Und ein, zwei, drei Und ein, zwei, drei... Даёшь единое нациоал-революционное Движение!
Kinhito: В самом деле - разделение Германии после 1МВ само создаёт базу для слияния радикальных партий. Враг - международная олигархия и местные коллабрационисты-компратадоры. Без Большевизма в России движение будет единым: Немецкая Национальная Социалистическая Революция DNSR.
RAZNIJ: Читаю мемуары Тиссена. 1) Есть упоминания, что у отдельных германские земель были планы подписания сепаратных соглашений напрямую с союзниками, в обход Берлина (оккупация Рейнской области). 2) Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии. Можно тщательнее написать - если нужно.
Alex_Carrier: RAZNIJ пишет: Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии. Интересно. У Австрии могут появиться интересы в создании Южногерманского союза в противовес Пруссии и в свете распада АВИ. При этом Франция будет скорее поддерживать Вену. Итого получаем 2 полюса силы в Германиях (Берлин и Вена) и три крупных игрока (Франция, Британия, Польша).
Седов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Тут сложный вопрос, с одной стороны помощь материальная, с другой в Советской России было много неприглядного, что антикоммунисты использовали в агитации. Kinhito пишет: Без Совдепии - КПГ - жалкие маргиналы (более левацкие, чем коминтерновские-просоветские). Впрочем - в случае раздела - есть шанс слиться с левыми национал-социалистами. Und ein, zwei, drei Und ein, zwei, drei... Ситуация с влиянием Совдепии на коммунистическое движение в Европе разобрана мною в теме "Авиация в МЦМ-2ТК" в разделе "Альтетехники". В целом - да. Так и есть.
Седов: RAZNIJ пишет: Есть упоминания о создании "Католического союза" - Южные земли Германии+часть Австрии. ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее.
Alex_Carrier: Седов пишет: ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее. Так они могут и перекрыться. Австрия организует сперва Католический союз, к которму далее вполне могут примкнуть и центральные государства между Рейнландом и Пруссией. В результате - конфедеративный Германский Союз без Пруссии.
Седов: Нет. Вы поймите - вариант Ганновера как центра новой Германии именно потому хорош, что центр создается заново и он вполне легитимен. А всякие варианты с австрогерманиями плохи уже потому, что являются повторением пройденного. Вена никогда не будет заинтересована в сильной Германии. Снова начнется перетягивание одеяла на себя и рано или поздно немцы обратят свой взор к Пруссии, как к инструменту объедиения страны, а Австрия будет или поглощена или вытолкнута.
Alex_Carrier: Седов пишет: Вы поймите - вариант Ганновера как центра новой Германии именно потому хорош, что центр создается заново и он вполне легитимен. А он не будет замарионечен или поглощён Британией?
Седов: Поглощен не будет. Замарионечен тоже. Я имею в виду ситуацию в МЦМ-2ТК. Поясню - Герцог Брауншвейгский Эрнст Август II являлся не только зятем Вильгельма II (что уже интересно), но и сыном пресолоблюстителя Ганноверского королевства Эрнста Августа I (то есть его отца). Королевство Ганновер как известно было поглощено Пруссией по результатам Австро-Прусской войны. Но и это еще не все. По совместительству он приходился двоюродным братом по матери как Георгу V так и Михаилу II (ну и в реале Никки конечно тоже). Также он являлся пэром Англии, титул он впрочем потерял по акту о деперизации на ряду с другими немцами-английскими дворянами. Будет ли на него оказываться сильное английское давление ? Безусловно ! Будет ли им пытаться командовать Вильгельм II Прусский ? Дык кривого только могила исправит. Будут ли сделаны попытки управлять им из Санкт-Петербурга ? Будут. И причем вполне удачные. Ибо в условиях тотального поражения - Россия это выход из экономического коллапса (впрочем и в реале было также). И в этой возможности как лавировать между двумя супердержавами и при этом опираться на националисические элементы в собственной стране и заключается сила ЭА. В конце концов пройдоха он был редкостный. Будучи изгнанником жениться на дочери того, чей дед отправил его семью в изгнание и даже получить назад часть достояния предков - для этого нужен неординарный человек. В условиях 1917г. мне кажется его кандидатура на пост германского кайзера будет как нельзя кстати.
RAZNIJ: Добрался до мемуаров Тиссена 1) Востания сепаратистов в Рейнской области (при оккупации) финансируемые Францией. ------------ http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats2/av108.htm СТАНОВЛЕНИЕ ОСНОВ ФЕДЕРАЛИЗМА В ВЕЙМАРСКОЙ РЕСПУБЛИКЕ (1919-1923 гг.) Третий параграф посвящен рейнскому сепаратизму. Ставшее прямым следствием поражения Германии в войне, оккупации части немецких территорий и развернувшейся с началом революции дискуссии о территориально-правовом переустройстве Германии ........ Сепаратистское движение на Рейне не было спонтанным выступлением части местного населения; оно носило организованные формы и обусловливалось целым рядом причин: во-первых, укоренившимися среди местных жителей антипрусскими настроениями; во-вторых, надеждами части рейнского населения на политико-экономическое сотрудничество с Францией как «лекарство» от послевоенных тягот и лишений; в-третьих, серьезными опасениями перед угрозой «берлинского революционного радикализма», господства Советов, социализации, антирелигиозной политики, а также новой политики в сфере культуры и образования. ....... течение ноября 1918 - апреля 1919 гг. под руководством кельнского обер-бургомистра К. Аденауэра предпринимались активные попытки легального создания государства на Рейне. Идея создания Рейнской республики исходила, в первую очередь, от группы политиков Центра. Считавший неизбежным перегруппировку немецких государств и видевший в создании «Западно-Германской республики» возможность удовлетворения выдвигаемых Францией требований безопасности взамен на гарантию сохранения левобережного Рейна в составе Германии ......... 2) Седов пишет: ИМХО не очень рабочий вариант. Слишком много центров силы внутри такого образования - Вена и Мюнхен, к примеру. Да и Баден тоже на отшибе. Мой вариант ИМХО много жизнеспособнее. Во главе Бавария с Густавом фон Каром. Востановление Виттельсбахов. В госудпрство бы вошли атолические земли Германии и западные провинции Австри. НИ в коем случае не включатся Вена. 3) План Янга. Германские промышленики опасались за свое имущество (которое как бы стало залогом выполнения обязательств Германией) - и продовали акции своих корпораций холдинговым компаниям во Франции и Бельгии. Тиссен считает, что была опасность "финансовой ликвидации" Германии.
В.Лещенко: п-к Рабинович пишет: Англии - уже может быть, ага. Штатам может в какой-то момент стать интересно. Штатам -- а куда ви дели изоляционизм? Тем более --если нет ВМВ, то он живет еще лет 10 как минимум. Англии --а что: Англия пошлет авиацию и Гранд-флит на защиту бывшей Германии от французов? Избиратель не поймет такого премьера.
В.Лещенко: Kinhito пишет: - без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке. Очень смешно --румыно-обезьяно-польские войска побеждают РККА! А насчёт середины 30х --еще смешнее. Только только выползли из кризиса, только только в очередной раз зачистили "проклятых бошей"... Запад не начнет ольшую войну. Может в те же 40е вылезти Япония (вот еще --интересная развилка) --ну так устроят им ольшой Халхин-Гол и сбросят в море в районе Пусана --кстати, под аплодисменты всех прочих игроков, Токио опасающихся.
39: В.Лещенко пишет: И будут регулярно эту каплю размазывать по брусчатке аккуратненьких немецких городов французскими гусеницами и польскими копытами Будут мини-нюрнбергские процессы над всякими "Фольсксверами" и "Союзами меча и орала". Политиканы в Париже, Брюсселе и Варшаве будут пугать избирателя угрозой возрождения страшного прусского дракона, варварски пожирающего мирных европейских детей. После третьей или пятой кровавой зачистки немцы успокоятся. А подумать не судьба?
39: Kinhito пишет: без Германии "врагом человечества Nо. 1" станет Совдепия. "Великие" восточноевропейские лимитрофы получат достаточную поддержку Антанты и где-нибудь к середине 30-ых пошлют большевиков строить коммунизм в Якутии и на Чукотке. Хороший вариант.
В.Лещенко: 39 пишет: А подумать не судьба? Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей! 39 пишет: Хороший вариант. А то что в этом варианте Т-34 могут дойти до Парижа и Дели --подумать не судьба?
39: В.Лещенко пишет: Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей! Я же вам предлагал думать, а не околесицу нести. Подумайте, почему ваш апокалиптический сценарий не реализовался в РИ - и с какой стати он должен реализоваться здесь? то что в этом варианте Т-34 могут дойти до Парижа и Дели --подумать не судьба? В реале не дошли, здесь тем более не дойдут.
Kinhito: Очень смешно --румыно-обезьяно-польские войска побеждают РККА! А насчёт середины 30х --еще смешнее. Только только выползли из кризиса, только только в очередной раз зачистили "проклятых бошей"... Да куда уж западнославянским унтерменшам - даже с французским и английским оружием справится с великой РККА, вооружённой Великим Единственноверным Учением.
Крысолов: В.Лещенко 39 Kinhito по галочке за флейм.
В.Лещенко: 39 пишет: Подумайте, почему ваш апокалиптический сценарий не реализовался в РИ - и с какой стати он должен реализоваться Тут тема --раздел Германии в Версале. Я отталкиваюсь от этого. Коллега Рабинович предположил что она почти сразу объединится, я привел довод что у заинтересованных сторон есть все средства этому помешать. Kinhito пишет: Да куда уж западнославянским унтерменшам - даже с французским и английским оружием справится с великой РККА, вооружённой Великим Единственноверным Учением. А еще всего навсего 8 тысячами танков на 1936 год и при этом имея троекратно больший мобресурс --даже если считать прибалтийсикх карликов. Кстати --чем будут поляки заправлять свои смешные танки после того как РККА займет Плоешти? А что скажут чехи? Не захотят ли они пощекотать афедрон пшекляндцев шкодовским штыком? Итэдэ итэпэ. А тут еще немцы забузят... 39 пишет: В реале не дошли, здесь тем более не дойдут. В реале они дошли до Пекина и Берлина. А тут вермахта нема.
Крысолов: В.Лещенко второе замечание за флейм.
Kinhito:
Крысолов: Я к тому что пора бы прекратить тут болтовню на тему "чурки бошей шашками порубают" и т.п.
Alex_Carrier: Возвращаясь к теме. Очевидно, что СССР будет поддерживать компартии в германских государствах, при этом на первых порах антантовцы не будут им сильно препятствовать, надеясь внести тем самым рознь между коммунистическими и социал-демократическими правительствами. Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов. Разумеется, вскоре французские армии переходят Рейн, поляки - Одру, а британцы ведут переговоры с Ганновером об экономической поддержке и вводе британского корпуса. Не слишком персиково получилось?
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов Ммм.. Сурово пожалуй. Немало мест имела и КПФ --не большинство ж! Ну пошумят правые газетенки в той же Польше. Кстати --а зачем Антанте свободные выборы с перспективой того что компартии получат еще больше мест исключительно благодаря того что Антанта их зело не любит? Скорее уж предпочтут не обострять.
Крысолов: тест
Седов: Alex_Carrier пишет: Но когда запахнет жареным (КП Пруссии получает немало мест в прусский ландтаг на волне депрессии в 1932-1933), то антантовцы предъявляют Пруссии, Баварии и, скажем, Саксонии ультиматум о проведении свободных выборов Как это не смешно - в Германии в то время выборы действительно были совободные. И не стоит переносить сегодняшние реалии на то время. Кроме того - если проанализировать общие результаты выборов по землям,то реально что то светит коммунистам (и левым вообще) исключительно в Саксонии и Тюрингии. Как и в реале. Никакой сильной левой партии в Баварии нет и не будет. Ну может еще Рейнлянд и Гамбург. ИМХО в Пруссии будет править отражение ННП. КРоме того - никто не даст коммунистам подгребсти под себя парламенты целиком. Скорее всего что то вроде НФ. Кстати - насчет замечания Лещенко - во-во ! Польша кстати считала ЧСР прокоммунистическим государство на основании того, что у них в Праге в парламенте коммунисты заседали. Вопрос - сколько их там было. В.Лещенко пишет: свои смешные танки А чем собсвтенно 7ТП смешнее БТ ? И тем более всяких там МС. А представляя способность краскомов к логистике можно представить, что как раз в 1936 наши просто встанут на Висле и будут как всегда (1920, 1944) ждать когда бензин подвезут. И остальные необходимые в современной войне товары повышенного спроса. А если поляки с помощью Ченстоховской божьей матери, либо с помощью западных союзников фронт стабилизируют, то вот тут я красным маршалам конкретно не завидую. Еще фактор - к моменту выхода к Висле все земли на которых проживает относительно дружелюбное население будут заняты и вот дальше придется ийти по земле которая как говорится будет гореть под ногами "жидо-большевистских" оккупантов. Дальше больше. Фронт встал - начинаются разборки. То есть 1937-38 на год-два раньше. А поляки наконец перестают репу чесать и запускают в производство 9ТП, до которого в реале руки не дошли. Плюс срочные поставки французских и шведских танков. Ну вторые ладно. А вот как наши Т-26 смогут выбивать к примеру Г36 или Р35 - еще тот вопрос. Не говоря о Сомуа (правда их мало совсем будет). Позиция Чехославакии неочевидна. Им тоже ввязываться в войну имея в тылу не очень дружественную Венгрю чревато. В.Лещенко пишет: Кстати --чем будут поляки заправлять свои смешные танки после того как РККА займет Плоешти? Возможно Вы не в курсе, но у поляков была собственная нефть. По крайней мере на себя любимых хватало. Вы человек с Украины а вероятно никогда в Карпатах не было. Вышки там не самое экзотическое зрелище. RAZNIJ пишет: Востановление Виттельсбахов. В госудпрство бы вошли атолические земли Германии В реале прокатолические организации Германии отнюдь не блистали единством - к примеру в собственно Германии действовала партия Центра (правящая к примеру в Бадене до прихода гитлеровцев, которые все это унивелировали путем а.) законом о формировании ландтагов на основе общегерманских выборов б.) путем запрета всех партий кроме НСДАП. А насчет Виттельсбахов... Если в Германии республика, то идея не очень. Авторитет у них был специфический и поднимать их на щит большого смысла не вижу. Они по большому счету в поражении Германии виноваты не меньше чем Гогенцоллерны. Ну а в МЦМ им никто не мешает оставаться у власти. Тем более, что федерализация ГИ после восстановления Ганновера будет на несколько порядков выше чем в реале. В.Лещенко пишет: Понял свою ошибку. Вооруженный охотничьими ружьями и вилами немецкий расово полноценный бюргер и бауэр погонит презренных лягушатников и польских унтерменшей с их дурацкими танками и "блерио" аж до монгольских степей! Против поляков в 1920-21 вполне справился "Черный рейхсвер", а французов заставили в 1924 убраться вообще мирными способами
Alex_Carrier: Седов пишет: Как это не смешно - в Германии в то время выборы действительно были совободные. Ну да, идут же только требования свободных выборов. Седов пишет: Рейнлянд Ну здесь-то французы точно не дадут коммунистам развернуться. Как максимум - вариант НФ во Франции. Седов пишет: Скорее всего что то вроде НФ. Но тогда как англичане и французы, у которых самих одно время НФ был, отреагируют на победы фронтов в Германиях? Седов пишет: Еще фактор - к моменту выхода к Висле все земли на которых проживает относительно дружелюбное население будут заняты и вот дальше придется ийти по земле которая как говорится будет гореть под ногами "жидо-большевистских" оккупантов. Правда, с другой стороны, не исключены и восстания в германских государствах... Типа социалистических революций.
Kinhito: Типа социалистических революций. Ага - НАЦИОНАЛ-социалистические. Национал-социалисты будут немного левее (не надо недеятся на деньги колаборационистов) а коммунисты - намного правее (ибо интернационалисты будут маргинальным меньшинством в партии). Единый национальный рабочий фронт. Вопрос антисемитизма? ОК - в марксистском смысле - коммунисты - евреи выкресты a-la Маркс, против космополитического иудейского банкирства).
Седов: А может будет картина как в Чехославакии - совсем левая интернационалистическая КД, левая, интернациональная но не просоветская СД, левая, но ориенитирующаяся на немцев ГСД и тоже самое, но на чехов НСД. И вообщем то до 1937г. все они вполне мирно жили.
В.Лещенко: Седов пишет: чем собсвтенно 7ТП смешнее БТ ? И тем более всяких там МС. А представляя способность краскомов к логистике можно представить, что как раз в 1936 наши просто встанут на Висле и будут как всегда (1920, 1944 Скорость хода у них поболе. Ну, есть еще и Т-35. Кстати - откуда 1936? А почему скажем не 1942? И потом --выхода нет --ляхву треба давить раз она напала. Седов пишет: Возможно Вы не в курсе, но у поляков была собственная нефть. По крайней мере на себя любимых хватало. Вы человек с Украины а вероятно никогда в Карпатах не было. Вышки там не самое экзотическое зрелище. В Дрогобыче. А Галичина будет от поляков очищена --в крайнем случае нефтепромысли сожжены --раз у вас РККА на Висле. Опять же не забываем --советских танков МНОГО! А у Польши --неспокойный германский тыл к тому же. Кстати --то что храбрые лимитрофы нападут на СССР --не моя идея. У коллеги Kinhito надо спрашивать. Седов пишет: Против поляков в 1920-21 вполне справился "Черный рейхсвер", а французов заставили в 1924 убраться вообще мирными способами С поляками 20го. А с войском польским года 35го? Что до второй части вашего поста --то это пожалуй в наш с вами старый спор о высочайшем уровне воинского духа "прекрасной Марианны".
Kinhito: У коллеги Kinhito надо спрашивать Поиск врага - всенепременное условие мобилизации нации. Немцы нашли евреев и большевиков, евреи и англичане - немцев. Здесь немцы, как бы не игроки. Кто остаётся врагом? Не будет же Англия ссорится с Францией и США. А СССР - лучший кандидат на роль "врага общества No.1 . Германии нет - помощь лимитрофам - прямая и непосредственная. Техника в кредит, добровольцы (те ребята, что в реале попозже в Ваффен-СС пошли). К середине 30-ых - после демонстрации СССР своего "миролюбия" - вполне можно начинать... Прикинем?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Не будет же Англия ссорится с Францией и США. Это не на нашем основном форуме насчет войны бриттов с франками в 1938? А если серьезно -- то вот мне видится ситуация подобная периоду между наполеоновскими войнами и Крымской войной, или между 1870 и 1912 -- так сказать, новый золотой мирный век Европы. В России большевики? "Ну да это в России --там вечно холера иль бунт..." (Н.Коржавин). Kinhito пишет: Здесь немцы, как бы не игроки. Нет --они тут --опять же по авторитетному мнению вас и коллеги Серова --перманентная головная боль для соседей, почти что этакая центральноевропейская "Афганоюгославия". Kinhito пишет: помощь лимитрофам - прямая и непосредственная Эээ, разберитесь -- это некий крестовый поход "просвещенного запада" --что по моему скромному мнению есть ересь и качественная трава, или война сбрендивших от вудки ляхов с примкнувшими к ним румынами и возм. финнами (кстати прибалты отпадают --Латвия и Литва поляков боятся и не любят, а Эстония --нищий карлик). Добровольцы будут -- дивизии три, не считая белых -- этих еще тысяч 50 -- учитывая количесвто белых перешедших к Гитлеру. Кредиты --очень умеренные и только до первых поражений. Kinhito пишет: середине 30-ых - после демонстрации СССР своего "миролюбия" - вполне можно начинать... И что такого сделал СССР в середине 30х? А вспомнил --заключил договор о дружбе и взаимопомощи с Чехией и Францией.
Kinhito: Кредиты - будут. Бизнес банков - плодить долги. Почему бы не использовать восточноевропейцев как пушечное мясо, одновременно втягивая их в долговую кабалу? "Арсенал Демократии" (с) поможет. "Крестовый поход на Империю Зла" - милитаризация американской экономики (а как же оправдать гос. долг?) нечнётся чуть пораньше. Насчёт настроений украинцев в середине 30-ых, полагаю, спорить не будем? И насчёт организационных способностей РККА - тоже?
В.Лещенко: Kinhito пишет: Крестовый поход на Империю Зла" - милитаризация американской экономики (а как же оправдать гос. долг?) нечнётся чуть пораньше Изоляционизм вы куда девали??? Вы это, того... учите матчасть как тут любят говорить.Kinhito пишет: Насчёт настроений украинцев в середине 30-ых, полагаю, спорить не будем? Во первых, откуда черт побери эта цифра? Середина 30х это-только-только закончившаяся ВД. Украинцы оно конечно, дык ведь поляки... они поляки и есть --кто даже приветствует войну, в каких-то надеждах, то паньство его быстро перевоспитает. Kinhito пишет: И насчёт организационных способностей РККА - тоже "Чукча подумать -- германофила, однако, мало-мало забывала Халхин-Гола"
Седов: Сижу ржу сам над собой. Повод ? Дык - с Лещенко я согласен по ПОСЛЕДНЕМУ его посту. Вот и смешно до слез. Я бы предложил примерно такой вариант - Пруссия сама по себе. И есть у нее две головных боли. Как бы все возвертать назад и как бы не проспать поляков. Ясно, что еще одну австро-прусскую им не позволят ибо не для того результаты оной войны на Версаьском конгрессе (АИ) отменяли. Следовательно пропаганда и еще раз пропаганда. А вот на Польшу самим тоже лезть нельзя. а так как "Ужасный конец лучше бесконечного ужаса", то стоит все таки надыбать союзника покрупнее (и желательно претензии к Польше имеющего) и всем мир навалясь все что надо забрать взад. А вот если прокатит, тогда можно и на запад взгляд свой кинуть. Одной на Польшу не попрешь. Почему ? Да просто. Берем экономическую карту Германии и внимательно смотрим. На территории АИ-Пруссии всего два промышленных района - Берлин и Гамбург. Да и то не факт, что Гамбург под Пруссией. Ни тебе Рура, ни тебе Верхней Силезии, ни тебе Мюнхена. Вообщем - боевой хомяк и не более. Но есть великий и могучий друг всех угнетенных и обиженных, Советский Союз. И есть у него к Польше бааааальшие претензии. Ну и Литва опять же есть. Которой даже пропускать советские войска не требуется. А чтобы всякие там ганноверцы предательски в спину не ударили - пропаганда и еще раз пропаганда. И поверят предатели германского дела в вероломное нападение ляхов и добровольцев даже пошлют. а может и не пошлют. Но в спину точно бить не будут. Конечно, всякие там западные плутократии вполне могут потребовать от ганноверско-саксонской сволочи войска свои пропустить, но вот в этом случае как раз пропаганда и еще раз пропаганда. Силой точно не попрут. Могут правда попросить предоставить воздушное простанство. Но не знаю, ибо сидит за директорским столом в славном городе Аугсбурге замечательный мужик с говорящей фамилией Танк и клепает руководимое им предприятие обалденные истребители Bf-109. Оно конечно - четверть века конфликует Германия западная и южная с Пруссией, но раз до войны открытой так и не дошло, а все дело миром кончилось (по которому независимость Мекленбурга разменяли на зависимость Ольденбурга), так и не гоже помогать всяким тут кровушку арийскую проливать. И засвистят боцманские дудки в славной базе британского королевского флота в не менее славной бухте Георгсхевен и пойдут на помощь братской каждому британцу Польше и бывшие слоники белые и много что еще и высадятся срочно (исключительно с целью помощи братскому датскому народу) во датском Фленсбурге десантники и устроит комэск Каннигхем "темную темную" ночь всяческим торпедоботеннам и гроссторпедоботтенам в Штральзундах да Ростоках. Потом правда сматываться быстро придется ибо против Хе-112 у англов на карриерах приема не найдется. Это так прелюдия. И кстати - в качестве пищи для размышлений пойдет.
Седов: А что у нас там в мягком подбрюшье Европы ? А там все дюже интересно. Предположим дело происходит где то в 1936г.. И гвардисты в подполье маятся и следовательно что ? правильно ! У власти профранцузский король. Нефти он конечно немцам не продаст, а вот Польше завсегда пожалста. Но ! Не заочет ли он в тотальный нейтралите поиграть да посмотреть чем дело кончиться ? Как ни странно - в политической элите Румынии в то время всерьез рассматривался вопрос возврата Бессарабии русским. И было почему. Дело в том, что тот комплекс проблем который возник с присоединением всяческих Трансильваний, Банатов и Семиградья так и не был до конца разрешен. А в чем там было дело ? Дело было в том, что на территории до селе вполне себе единомыслящей и вполне себе мононациональной Румынии внезапно образовалась куча малых, но очень активных (и в экономическом и в даже в спортивном смысле) народностей. Венгры, евреи, немцы, украинцы и даже природные русины (которые были и есть особыми экстремистами, ибо в отличии от русинов закарпатских которые хоть на украинский язык перешли, эти пытались на русском разговаривать). И к этому негаданному счастью еще и чудовищно бедная Бессарабия, куда даже гвозди завозить приходилось. Так может ну её нафиг, а ?
Седов: А вот Италия. Италия она странная. То есть такая же как в реале и так же как в реале пытается и не без успеха свою собственную игру вести. Но нет у нее на далеком варварском севере союзника верного, художника венского и инцестника страстного, Адика Шикльгруббера. Ибо пришли к власти в Берлине вообще непонятно кто. Фашисты не фашисты, коммунисты не коммунисты. Вообщем чего то хотят , но в отличии от сталинистов хоть и сразу но не всем. Но и их понять можно. У тех в Кремле и так всего много, и поделиться можно, а у берлинских голодранцев вообще почти ничего. Зато есть у Дуче идейка интересная. Восстановить славную АВИ, да с собой во главе. И по большому счету никто особенно не против. Венгрия за, Румыния тоже, Югославия усташами запуганная и автономию хорватам пообещавшая тоже. Да и австрийцы тоже ребята нормальные и понятливые оказались. Вот бы еще и Польшу подцепить и тогда все. Не даром дуче под страхом ссылки в Триполи кажинный год заставляет Скуадру Адзурру играть с этими недомерками за дурацкий Центральноевропейский кубок. Лучше б конечно Пруссаки разбили эту эфемерную ганноверско-мюнхенскую державку и дабы помочь цивилизованной части германских варваров сохранить доступ к мировой культуре можно было б через Бреннер пропустить десяток дивизий. Ну чисто для моральной поддержки, ибо все боеспособные войска полунегров в окрестностях озера Тан гоняют. А пока чисто для моральной поддержки высадить что ли десантик какой в Скипидарии ? Ну типа для получения боевого опыта и чтоб братская Югославия почувствовала не одной рукой объятие за плечи, а прямо двумя и посильнее.
Седов: Франция. А что Франция ? Она все что от нее зависит сделала и делает. С Италией ей кофликтовать не с руки. То есть вообще тем для конфликтов у нее нет. У власти НФ, в Рейнлянде НФ и французский экспедиционный корпус. Ни один сумасшедший пруссак и не сунется ибо нет пока ни у кого танков мощнее чем у французов и рейнляндцев. Вот намедни объявили конкурс на средний танк с 75мм пушкой. В конкурсе участвуют Рено, FCM, Хейншель и Крупп. Намедни в Кельне прошли чтения на тему "Римские корни Ренйляндской и Французской культуры". Гамон снимает блокбастер о Карле Великом. В гланой роли естевственно Жан Габен (за роль последней его люви спорили Марика Рокк и Ольга Чехова, последнюю в итоге назначили его наложницей-аваркой). Планируется открыть в Трире Музей Прусской оккупации.
Крысолов: В.Лещенко пишет: "Чукча подумать -- германофила Третье замечание за навешивание ярлыков. Бан последует.
RAZNIJ: Седов пишет: Я бы предложил примерно такой вариант - Пруссия сама по себе. Господа Вам для информации - Дочитал мемуары Тиссена - у мужика маниакальная идея об от делении, и о пользе отделения Пруссии от Германии (цела глава с обоснованием). При этом вроде как патриот - пассивное сопротивление французам в Рейнской области. Вобщем забавное мировозрение в то время было у немцев.
Седов: Во Во ! Значит идея реальная.
В.Лещенко: Кстати --тут упоминают Румынию . А что у нас перед войной в Румынии? А перед войной в Румынии процессы довольно странные --при наличии короля правительства все больше тяготеют к либерализму, и даже розовому варианту как бы социализма --не зря поляки в 1939 бежали в Румынию. (И так было до смаого Антонеску). Так что склонность Румынии участвовать в "крестовом походе" определяйте сами. Кстати --есть еще венгерский фактор. Полякам нужен союз с Венгрией чтобы нейтрализовать чехов. А в Бухаресте мадьяров традиционно не любят. Так что как бы румыны не вступили в союз с Москвой! Союзник конечно аховый --десять дивизий для защиты или десять дивизий для разгрома --но хватит и того что они откажуться под благовидным предлогом нейтралитета продавать нефть ляхве.
Седов: В.Лещенко пишет: А перед войной в Румынии процессы довольно странные --при наличии короля правительства все больше тяготеют к либерализму, и даже розовому варианту как бы социализма Ну это Вы того.... на самом деле было там все намного сложнее и в течение всего периода тренды менялись. В 1927 (ИМХО) действительно был сильный крен влево и первые в истории абсолютно свободные и даже абсолютно честные выборы, на которых победили Национал-Царанисты (71%). Но потом в связи с разного рода политическими, экономическими и тп. кризисами ситуация много раз менялась. Была ситуация с массовым расколом партий. Потом гвардисты силу набрали. На выборах 1933 даже 15% набрали, однако после убийства ими премьера, партия была запрещена, а Кодряну сначала просто аррестован, а потом и вовсе задушен. С другой стороны радикализацию общества было уже не погасить и король был вынужден создавать собственную "квази-гвардистскую партию". И все это на фоне фактического подавления парламентаризма - после 1933 король сам формировал правительство. В итоге весь этот бардак (а был это на самом деле бардак - тех же гвардисты создали новую партию с номинальным лидером Кантакузино, а с фактическим Симой и довели дело до "революции". Ни о каком розовом вариант речь никогда не шла. Другое дело, что до по крайней мере 1933г. режим в Румынии был довольно демократическим и близким чехословацкому. Да и после 1933 все же до югославского варианта не скатились. Главной отличительной чертой было отсуствие какого либо авторитета у партий социалистического толка - что коммунистов, что каких то социал-демократов. А как известно из европейской истории именно последние представляют собой главный щит от праворадикальных движений. В.Лещенко пишет: Союзник конечно аховый Вы почитайте описание действий румынской армии в ПМВ и поймете, что крупно ошибаетесь. А в ВМВ румынская армия постоянно зависела от политиков, которые так и не смогли до конца решить - идти ли с Гитлером до конца или договариваться с союзниками. Эта двойственность в итоге привела к разгону гвардистов. Тут вообще сатуация опереточная - Симу отправили интернироваться в Германию к всемерному сотрудничеству с которой он пизывал. То есть даже будучи союзником Германии и реально воюя на её стороне румынские власти искали способ как то найти компромисс с Западом. Фины те просто как запретили местных фашистов, так и не давали им вздыхать, но вот так - в разгар войны заниматься внутренней борьбой !!!! Но по сути - может быть - Румыния как союзник России или хотя благожелательный нейтрал - реально.
Kinhito: но хватит и того что они откажуться под благовидным предлогом нейтралитета продавать нефть ляхве. Ага, будут мамалыгу экспортировать.
В.Лещенко: Седов пишет: Вы почитайте описание действий румынской армии в ПМВ и поймете, что крупно ошибаетесь Ага -- немцы и австрийцы от Бухареста бежали, теряя сапоги. Kinhito пишет: Ага, будут мамалыгу экспортировать Я же написал --не будут продавать нефть ПОЛЯКАМ!
Седов: В.Лещенко пишет: Ага -- немцы и австрийцы от Бухареста бежали, теряя сапоги Ув. В.Лещенко - дискуссия о боеспособности румынской армии в ПМВ тут возникала неоднократно. Но пожалуста не позволяйте мифам руководить Вами. Как раз в ПМВ сражались они нормально. Для примера - продолжали наступление даже в одиночку после того как наши были остановлены "Приказом № Раз" и даже после Тернопольской катастрофы. В.Лещенко пишет: Я же написал --не будут продавать нефть ПОЛЯКАМ! А так ли она им нужна ? Поляков я имею в виду.
В.Лещенко: Седов пишет: А так ли она им нужна ? Поляков я имею в виду. Ну если они теряют Дрогобыч --а они его таки теряют довольно быстро, то останется им разве что заправлять технику бимбером.
Седов: Если они теряют Дрогобыч, то теряют и линии снабжения с Румынией. Так что - что так, что эдак. Ладно , чтобы увести тему от обсуждения проблем польской нефти, приведу интересную цитату: http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=111#5 14 сентября 1914 г. Сазонов наметил послам Палеологу и Бьюкенену основные вехи будущего мира. Программа эта предполагала разгром Германской империи и её союзников. Её содержание было таково: 1. Присоединение к России нижнего течения Немана, Восточной Галиции, переход Познани, Силезии и Западной Галиции к будущей Польше. 2. Возвращение Франции Эльзас-Лотарингии, передача ей «по её усмотрению» части Рейнской области и Палатината. 3. Значительное увеличение Бельгии за счёт германских территорий. 4. Возвращение Дании Шлезвига и Гольштейна. 5. Восстановление Ганноверского королевства. 6. Превращение Австро-Венгрии в триединую монархию, состоящую из Австрии, Чехии и Венгрии. 7. Передача Сербии Боснии, Герцеговины, Далмации и северной Албании. 8. Вознаграждение Болгарии за счет сербской Македонии и присоединение к Греции южной Албании. 9. Передача Валоны Италии. 10. Раздел германских колоний между Англией, Францией и Японией. 11. Уплата военной контрибуции. 26 сентября Сазонов выдвинул дополнительные требования России по отношению к Турции: Россия должка получить гарантию свободного прохода своих военных кораблей через проливы. Никаких притязаний на захват турецкой территории Россия не предъявила. Далее: Вопрос о разделе Турции был впервые поставлен английской дипломатией. Отвечая на предложение Сазонова, Грей высказал мнение, что, если Турция присоединится к Германии, «она должна будет перестать существовать». Далее: В общем Грей принял предложение Сазонова. Но он высказался за включение в будущую «мирную» программу требований о выдаче германского флота и нейтрализации Кильского канала. Настаивал он и на учёте территориальных интересов Италии и Румынии. Наконец, Грей возражал против перехода Рейнской области к Франции. Таким образом, с первых же месяцев войны наметились англо-французские противоречия, столь широко развернувшиеся впоследствии на мирной конференции в 1919 г. Очевидно, под давлением английской дипломатии французское правительство вынуждено было заявить, что его территориальные требования в Европе ограничиваются Эльзасом и Лотарингией. Из-за дележа турецкого наследства уже в 1914 г. между союзниками развернулась дипломатическая борьба. 9 ноября в беседе с Бенкендорфом Грей старался убедить его, что русское правительство не должно использовать персидскую территорию для военных действий против Турции. Одновременно Грей развивал излюбленные мотивы обоих западных союзников: Россия не должна отвлекать силы с германского фронта. Борьба с Германией определит и результат войны против Турции. Для вящшей убедительности Грей добавил, что если Германия будет разбита, то судьба Константинополя и проливов будет решена в соответствии с интересами России. Такие посулы свидетельствовали, что активность русской армии, невзирая на Марну, была крайне необходима Западному фронту. Вскоре слова Грея повторил Бенкендорфу и король. Георг V выразился даже более определённо: он прямо заявил, что Константинополь «должен быть вашим». Но в официальной английской ноте от 14 ноября, адресованной русскому правительству, на первое место выступил основной мотив: необходимо максимальные силы направить на германский фронт, а на турецком ограничиться обороной. К этому присоединилось заверение, что вопрос о проливах и Константинополе «должен быть разрешён в согласии с Россией». Таким образом, на бумаге Грей высказывался менее определённо, чем в устных разговорах. Успех дарданельской операции грозил передать проливы в фактическое распоряжение Англии и Франции. Обе они, между тем, не обнаруживали особого желания скрепить данные ими обязательства формальным договором относительно судеб проливов и турецкой столицы. Французы при этом были не более торопливы, чем англичане. 4 марта 1915 г. Сазонов потребовал от союзников формальных обязательств. Он припугнул их, заявив, что если союзники будут продолжать свои возражения против перехода проливов к России, то он вынужден будет подать в отставку. Возможно, что его заменят лицом, которое является приверженцем «старой системы союза трёх императоров». 12 марта 1915 г. Англия официальной нотой обязалась отдать России город Константинополь с небольшим хинтер-ландом, включающим западное побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольский полуостров и южную Фракию по линию Энос — Мидия. Далее, Россия должна была получить и восточное побережье Босфора до Исмидского залива, острова Мраморного моря и острова Имброс и Тенедос. Россия получала всё это по окончании войны и лишь в том случае, если Англия и Франция осуществят свои планы в Азиатской Турции и в других областях. Англичане требовали в особенности присоединения нейтральной зоны Персии к сфере английского влияния. Русское правительство ответило согласием, в основном приняв эти условия. 10 апреля Франция тоже солидаризировалась с условиями англо-русской сделки. И еще: После долгого и сложного торга союзники, наконец, договорились о разделе Азиатской Турции. Инициатива принадлежала западным державам. С английской стороны переговоры вёл Сайке, с французской — Пико. 9 марта 1916 г. результаты сговора между Сайксом и Пико были сообщены русскому правительству. 'Го был план захвата Антантой большей части Оттоманской империи, включая часть чисто турецких областей. Сазонову очень не понравилось, что между русскими, французскими и английскими владениями не оставлено какого-либо буферного государства. Да и вообще у него возник целый ряд возражений. Последовали новые переговоры. Только после длительного торга и ряда поправок русское правительство признало соглашение Сайке — Пико. 26 апреля состоялось подписание франко-русского соглашения (в дальнейшем одобренного Англией) о размежевании обоюдных претензий на Азиатскую Турцию, 9 и 16 мая — соглашения между Англией и Францией по тому же самому вопросу. Два последних документа и вошли в историю под наименованием «соглашения Сайке — Пико». Англия получала Месопотамию с Багдадом, но без Мосула. Большая часть Аравии признавалась сферой английского влияния. Палестина подпадала под международный контроль, но Англии предоставлялись порты Хайфа и Акра. Франция получала Сирию, Малую Армению, Киликию, значительную часть Курдистана ж даже часть восточной Анатолии. В качестве сферы влияния она приобретала сверх того часть Аравии, расположенную к северу от границы Неджда, и Мосульскую область с её нефтеносным районом. Россия приобретала области Трапезунда, Эрзерума, Баязета, Вана и Битлиса, часть Курдистана и полосу вдоль Черноморского побережья, к западу от Трапезунда. Всё это — сверх того, что ей было предоставлено по соглашению о Константинополе и проливах. Французские железнодорожные концессии на территории, отходившей к России, сохраняли свою силу. Доли Италии не определили, поскольку, начав войну с Австрией, она всё ещё мешкала с объявлением войны Германки. В августе 1916 г. она, наконец, решилась на этот шаг, и после этого ей был на карте выкроен огромный кусок южной и юго-западной Анатолии, включавший Адалию, Кониго, Айдин и Смирну. Словом, от Турции оставалась только центральная и северо-восточная Анатолия. В начале 1917 г. между французским и русским правительствами было заключено ещё одно соглашение об условиях будущего мира. Оно имело форму обмена нот. Русский министр иностранных дел Покровский выражал готовность поддержать Францию в её претензиях на Эльзас-Лотарингию и Саарский бассейн. Остальные германские земли на левом берегу Рейна должны были составить отдельное «независимое и нейтральное государство и быть заняты французскими войсками» до выполнения Германией (и её союзниками) всех требований будущего мирного договора. В обмен французское правительство в ответной ноте подтверждало соглашение о Константинополе и проливах и признавало свободу России в определении своих западных границ. Вообще - не знаю как для других, но для меня проработка МЦМ-2ТК давно превратилась в своего рода реконструкцию истории. До вчерашнего вечера я ничего не знал о плане Сазонова в отношении Германии (ну кроме польских приращений конечно), а тема Ганновера поднята как вы помните уже давно. Читатель в свое время предложил Эрнста Августа в качестве замены Вильгельму II на посту императора и мне кажется, что это отличный вариант. И теперь у меня есть некоторые сомнения насчет того - не имелся ли он в виду еще в самом начале войны ? Иначе зачем Сазонову толкать такую идею ? Скорее всего имелся. Заметте - нет ни слова о восстановление Гессена, что было бы логично в той ситуации ! Что же касается проблемы перестройки Германии после ПМВ в МЦМ-2ТК, то у меня созрело еще несколько идей. 1. Повышения статуса Заксен-Кобург-Готы с вассального по отношении к Тюрингии и Баварии конгломерата территорий до статуса равного с основными членами империи 2. Введение в отдельных частях империи австрийского закона о наследовании. В данном контексте это позволит к примеру назначить Аликс правящей герцогиней Гессенской. Поясню. если рассматривать вопрос о включении австрии в состав империи, то это означает, что в составе оной империи появится государство с отличной от салической системой наследования (аналогичной Российской). Фактически к тому в государствах Бенилюкса и Соедиенном КОролевстве от салической системы давно отказались и ничего в этом плохого не было. Кроме того имеется прецедент в ближайшем прошлом - Вильгельм II восстановил на престоле герцога Брауншвейгского своего зятя - Эрнста-Августа. Данный момент можно расценивать и как "назначение" герцогиней Брауншвегской собственной дочери. Естевственно, особы женского полу. Кстати - интересный момент - в 1916г. Вильгельм II пытался вести переговоры с Николаем II через Марию Александровну Заксен-Кобург-Готскую - родную тетку русского имепратора. Которая по странному стечению обстоятельств в то время являлась теткой и тещей второго человека в линии наследования - ВК Кирилла Владимировича, а в МЦМ-2ТК до кучи теткой и тещей самого Михаила
Paltus: тухачевский пишет: а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях" Как говорит Лебедев - "Буэээ..."
Paltus: Ув. тов. Лещенко в этой теме выступает на удивление здраво. Дойчесексуализм должен умереть!
Kinhito: Дойчесексуализм должен умереть! А это куда? Посмотрите по частотности тем: 1. Как бы нам сбацать Великую Россию (a-la Grossdeutsche Reich) 2. Как бы нам загнобить немцев, что бы не мешали (см. выше) 3. Как бы нам... На рожу лица не любовь к Германии, а восхищение её пароноидально-психичеким периодом.
Paltus: Kinhito пишет: А это куда? Посмотрите по частотности тем: 1. Как бы нам сбацать Великую Россию (a-la Grossdeutsche Reich) 2. Как бы нам загнобить немцев, что бы не мешали (см. выше) 3. Как бы нам... На рожу лица не любовь к Германии, а восхищение её пароноидально-психичеким периодом. Я немного не про то. Просто в широких кругах интернет-общественности существует мнение, что любой нибелунг с охотничьим ружжом или даже без оного легко победит десять янки, двадцать лайми и сотню лягушатников на тяжелых танках - это если они заранее не убегут, убоявшись арийского духа.
Kinhito: А чё - типа сомнения есть?
Седов: Kinhito пишет: что любой нибелунг с охотничьим ружжом В широких кругах интернет-общественности принято по развилке где нибудь в шестнадцатом веке судить - надают Бушу в Ираке тумаков или не надают.
В.Лещенко: Kinhito пишет: А чё - типа сомнения есть? Есть малясь -- вот фольксштурм что-то оказался слаб даже против негров из 16 дивизии. И даже ни одного Б-25 не сбили фаустпатронами.
В.Лещенко: Кстати, нашел как мне кажется подходящую развилку. Как известно, Теодор Рузвельт проиграл выборы 1912 года из за раскола в Республиканской партии. Если раскола нет, и он становится президентом, то вполне вероятно он будет куда суровее к II рейху чем Вильсон --его любимый старший сын Кевин, военный летчик, погиб в завершающих боях 1918 года. "И теперь я обращаюсь ко всем отцам Америки и мира, которых потигло такое же горе --знайте, отныне ничей сын больше не потеряет жизнь из за германской жесткости и тупости... Тут, в Весрале, мы положим конец потугам хищного прусского орла взять в когти земной шар..." Из речи президента Т.Рузвельта на Весральской мирной конференции. 1919 год.
Седов: В.Лещенко пишет: Теодор Рузвельт Признайтесь, Лещенко - Вы тоже больны теодоризмом-рузвельтизмом ? ИМХО - это заразно. А по сути - не было у Рузвельта шансов в 1912. Если Вам хочется оставить его , то два варианта - он переизбирается в 1916, второй вариант - Кермит не гибнет в 1918.
В.Лещенко: Седов пишет: он переизбирается в 1916 Ладно --можно и так
Kinhito: Лещенко - Вы тоже больны теодоризмом-рузвельтизмом Германофобия - подсознательное признание германского суперменства. Не бойтесь тов. Лещенко - немцы такие же люди, как русские. Чуть поздоровее физически, поорганизованней, поприличнее, даже, как это не странно - подобрее (то ли побогаче, то ли похристианней). Но среди них не меньше идиотов, подонков и муд.ков, чем в других народах.
В.Лещенко: Kinhito пишет: Германофобия - подсознательное признание германского суперменства А может --стремление обезопасить человечество от тех кто развязал 2 мировых войны за 25 лет?
Kinhito: Что бы "обезопасить человечество", тов. Лещенко, пользуйтесь презервативом. Глядишь, через пару поколений процент "плоскомЫшлящих" уменьшится.
В.Лещенко: Kinhito пишет: пользуйтесь презервативом А вы уже пользуетесь?
Седов: Дискуссия перешла в максимально конструктивную и животрепещащую плоскость
Kinhito: Сорри, коллега. Выпив водки - не сдержался.
Седов: Вообще то - мне интересно - к чему дискуссия пришла ?
В.Лещенко: Да -- вернемся к нашим баранам... Всё еще не получил ответа --откуда взялся 1936 год? Кстати --в этом году произошло одно замечательное событие. иллюстрирующее уровень тогдашней воинственности в Европе. В ответ на ввод вермахта в Рейнскую зону Франция не прореагировала никак --хотя Германия располагала аж 2(двумя) полностью укомплектованными и снвряженными дивизиями.
Седов: Насчет ввода войск не все так просто. Не надо вешать на Францию тех собак, которые на ней не удержаться. Поясню. В 1936г. имел место фактический раскол Антанты - в 1935 Англия подписывает Морской договор с Германией, в 1935 ЛН принуждает Францию покинуть Саар, в 1934 Бельгия заявляет что в будущей войне не будет прикрывать Францию. Кроме того в 1936 достроена ЛМ по первоначальному плану. В результате Франция понимает, что в случае начала войны она окажется с Германией один на один. Кроме того, Гитлер всего лишь ввел войска на собственную территорию и всего две дивизии, что никак не может угрожать Франции. То есть абсолютно. Как Франция могла этому воспрепятствовать ? Снова оккупировать Рейнлянд ? Проходили. Абсолютно без толку. Ну займет, потратит уйму бабок и через год уйдет. Безо всякого смыла причем. Еще один фактор - вступение было неожиданным. Теперь о последствиях 1. Налаживание контактов с Италией (фактически формировалась ось париж-рим-белград) 2. Начало строительства третьей очереди ЛМ (первая - граница с Италией, вторая - с Германией и Люксембургом) на границе с Бельгией. 3. Увеличение на 40% оборонного бюджета, начало разработки нового поколения танков и самолетов. То есть ответ вполне адекватен и если б не замена Блюма на Даладье, то эффект мог бы быть более сильным чем в реале (а еще лучше сразу менять Блюма на Рейно, но для этого парламентские выборы нужны, а до этого придется подождать).
В.Лещенко: Седов пишет: 1935 ЛН принуждает Францию покинуть Саар, в 1934 Бельгия заявляет что в будущей войне не будет прикрывать Францию. Кроме того в 1936 достроена ЛМ по первоначальному плану. В результате Франция понимает, что в случае начала войны она окажется с Германией один на один. Кроме того, Гитлер всего лишь ввел войска на собственную территорию и всего две дивизии, что никак не может угрожать Франции. То есть абсолютно. Как Франция могла этому воспрепятствовать ? Снова оккупировать Рейнлянд ? Проходили. Абсолютно без толку. Ну займет, потратит уйму бабок и через год уйдет. Безо всякого смыла причем Вообще, в предвоенной фрнацузской политике наблюдается на мой взгляд явная шизофрения. С одной стороны -- боимся усиление Германии, с другой --откровенно ей попустительствуем. А сделать можно было много. 1.Послать ЛН "avell arche" (А.Сапковский) 2.Принять предложение Пилсудского 1935 насчет совместного похода против Германии, который с учетом остутсвия у вермахта авиации и танков был бы осуществлен "мало кровью - могучим ударом". 3. Предьявить Германии ультиматум с требованием прекратить нарушение Версальского мира, угрожая опять же тем же походом. Глядишь и выгорело бы. Это навскидку...
Седов: Не выгорело бы. Предложение Пилсудского - старческий маразм. Во первых цели войны не ясны. ВО вторых ни о каком поводе к войне речь даже не идет. В третьих Франция в таком раскладе становится страной-агрессором. В четвертых - уже пробовали. Одним ударом. В 1923. И что ? Абсолютно ничего. Ушли через год. Мне кажется, что единственным отличием от реала которое помогло бы Французам было бы раскручивание антинемецкой пропаганды и подготовка населения к большой войне. ЧТо тоже не факт, что прокатит. Последняя позитивная развилка - отказ Блюма от отставки и вмешательство в испанскую войну. Вот это прокатило бы. И волки сыты и овцы целы. Он очень хотел, но Даладье грозил распадом кабинета, а никакой вероятности, что НФ сможет вообще и без радикалов в частности удержаться у власти не было. В итоге хотя бы был принят очень серьезный военный бюджет и началась реальная техническая подготовка к войне. А причинами поражения как ни крути - были многие аспекты . Наиболее важные - раскол в обществе и договор о ненападении между Германией и СССР. В чем то Даниил Проэктор прав. В Англии где раскола не было - все были готовы сражаться. Да и в той же Франции все было не просто. Пресловутые "Огненные кресты" Ля Рокка вполне себе ушли партизанить, а некоторые видные коммунитсы стали откровенными приспешниками нацистов. Если интересно посмотрите в вике (англо и франко язычной) статьи о вишистской франции.
В.Лещенко: Седов пишет: Не выгорело бы. Предложение Пилсудского - старческий маразм. Во первых цели войны не ясны. ВО вторых ни о каком поводе к войне речь даже не идет. А раскрутить население насчет злобного нарушения Версаля и точения зубов на Эльзас и Лотарингию? Нет, я понимаю --гнилая демократия и все такое, но все же...
Седов: В.Лещенко пишет: А раскрутить население насчет злобного нарушения Версаля и точения зубов на Эльзас и Лотарингию? Нет, я понимаю --гнилая демократия и все такое, но все же... Да не прокатило бы ! Поводов нет. В 1935 прошел всего лишь плебисцит Лиги Наций по Саару. И все. Никто никуда воевать еще не шел. Рейхсвера (или вермахта) даже в очень сильные бинокли видно не было. А насчет нарушений Версаля - я ж говорю - проходили. В 1923. Не помогло. Почему еще раз поможет ? Контригра конечно есть, но не такая как у Вас. Массированная помощь республиканцам. Если бы Франция не слила бы, то ситуация была бы иной. Но там был еще итальянский фактор - середина тридцатых - серьезное ухудшение отношений Франции и Англии. ВО 1934-36 имело место заигрывания Франции и Италии - логовора, поддержка в Эфиопии тп.. В Испании Италия заняла профранкистсткую позицию. Лезть туда - это фактически становится тсраной изгоем в тогдашней Европе, а СССР далеко. И причем здесь демократия ? Обычная реал- и геополитик.
В.Лещенко: Седов пишет: Да не прокатило бы ! То есть вы блестяще подтвердили все что я говорил о кризисе и вырождении Третьей республики, закономерно завершившимся полным крахом лета 1940. Французы сами выкопали себе могилу --а боясь "мирового ощественного мнения" "большевизма" или "инопланетных летучих мышей" уже не так важно. Тогда пожалуй во мнении коллеги Kinhito есть резон -- и картинка когда какая нибудь Германская Освободительная Армия (ГОА) рубала бы в капусту баварских и рейндандских "изменников" вполне возможна. Париж был бы гарантом независимости той же Баварии или какого-нибудь Кобурга, но он и Чехословакии был гарантом. Но с другой стороны -- польша в таких раскладах наверняка сильнее прибарахлилась немецкими землями -- большая часть Померании, Силезия, часть Восточной Пруссии, может ыть Данциг... В такой ситуации Варшава отлично знала бы чье мясо съела кошка, и решились бы на превентивную войну с куда большей вероятностью.
Седов: В.Лещенко пишет: То есть вы блестяще подтвердили все что я говорил о кризисе и вырождении Третьей республики Ну блин ! Причем здесь вырождение ? Кризис был, как и в любой другой стране тогдашней Европы - от Португалии до СССР. Просто для Франции такая комбинация сложилась, что хоть в гроб ложись. И демократия тут не причем. Авторитарные режимы были не более устойчивы чем демократические. Австрия к примеру, Испания или Прибалтика. А вот демократическая Финляндия благополучно пережила две войны с небольшими территориальными потерями, но в итоге приобрела большого и богатого клиента. Что касается гарантий, то у меня был рассказик года три назад, как нацисты из последних сил обороняют Рейнланд против прусских имперцев, а Франция отказывает им в помощи. В итоге Сент-Экзюпери грузит "Дакоту" бомбами и летит бомбить рейхстаг.
В.Лещенко: Кстати --а почему идея франко-польского похода --маразм? Пусть не в 35 но хотя бы в 1936-38 -- на фоне Рейнского или Чешского кризиса? Если по французской традиции возложить основную грязную работу на поляков, и сунуть в передовые линии побольше сенегальцев и арабов, плюс какая-нибудь провокация а-ля Гляйвиц, или прошение от скажем, саараского правительства в изгнании... Или подобная комбинация была за пределами умишек правящей касты, додумавшейся в 1940 до идеи открыть второй фронт еще и проитив СССР?
Крысолов: В.Лещенко следите за языком. Надоело уже читать про "умишки" "придурков" и т.п. Вы не в пивной, выражайтесь прилично. В следующий раз поставлю третью галку и бан.
Седов: В.Лещенко пишет: Пусть не в 35 но хотя бы в 1936-38 -- на фоне Рейнского или Чешского кризиса? Так я то имел в виду именно 1935г.. С 1936 все немного сложнее. Тем более с 1938. Поясню. Польша считала Чехословакию прокоммунистической страной и была настроена по отношению к ней крайне отрицательно. Во Франции народный фронт и до 1936 она имеет реально левое правительство. Это уже потом начнется сползание вправо. То есть в 1936 ни о каком особом блоке между Францией и Польшей тоже говорить нельзя. Идеальный вариант - 1937. Но где повод ? Честно говорю - не вижу я до 1939 возможностей какого то особо тесного блока Франции и Польши.
В.Лещенко: Седов пишет: Во Франции народный фронт и до 1936 она имеет реально левое правительство. Это уже потом начнется сползание вправо. То есть в 1936 ни о каком особом блоке между Францией и Польшей тоже говорить нельзя Эээ --а Пилсудский не к Блюму разве ездил в 35?
Седов: а мало к кому он ездил. Не факт, что подобное предложение не могло быть провокацией. Блюм - искренний социалист, что то вроде Сальвадора Альенде. У нас его чуть ли не с грязью мешали - он этого ИМХО не заслужил.
В.Лещенко: Седов пишет: не факт, что подобное предложение не могло быть провокацией "Простите, не понял вашу мысль"(с) Я не считаю Пилсудского ангелом, но такая провокация попросту бессмысленна --кого и на что провоцировать?
Седов: Провокация не безсмысленна. Даже очень. Компроментация Блюма перед той же Германией с целью получения определенных преференций с её стороны.
В.Лещенко: Седов пишет: Компроментация Блюма перед той же Германией с целью получения определенных преференций с её стороны. То есть по вашему это попытка запугать Германию возможной войной? И после этого Варшава удивлялась что никто не хочет иметь с с ней дела...
Седов: В.Лещенко пишет: И после этого Варшава удивлялась что никто не хочет иметь с с ней дела... А Вы что думали ??? Именно так и было. Пилсудский не идиот - он прекрасно понимал, что никакого союзничества с Германией быть не может и вел свою политику невмешательства.
В.Лещенко: Если всё выглядело так как вы описывали, то получается что спасти мир от ВМВ могла лишь полная элиминация Германии ИЛМ Правда остается надежда что все же ирридента в расчлененном рейхе была бы задавлена поляками и англичанами. Все ж рубать толпы слабовооруженных немцев --это не с каким-никаким, а рейхсвером воевать.
Седов: Хрен его знает. Я полагаю, что на каком то этапе Пруссия попыталась бы хотя бы частично восстановить империю. Минимум - граница по Эльбе, максимум - объединение с Мекленбургом, Саксонией, Тюрингией, Ганновером и Гессеном. Дальше её бы остановили. Скорее всего под эгидой Франции образовался б союз Рейнланда, Бадена, Вбртемберга и Баварии (и Австрии). Отличие от реала в том, что у Франции было бы больше время на размышления, а Пруссии по любому оказалась бы слабее.
Alex_Carrier: Итак, попробую суммировать дискуссию. В начале 1930-х гг. в Пруссии приходят к власти Седов пишет: непонятно кто. Фашисты не фашисты, коммунисты не коммунисты. Предположим, у них там Штрассер со Шлейхером (если они в Пруссии) в итоге зохавывают Гитлера с Герингом и делят парламент с социал-демократами и коммунистами. В это время в западных Германиях сплошной винегрет. В Рейнланде французский экспедиционный корпус, а к 1936 к власти приходит НФ. Как и во Франции. В Саксонии и Тюрингии у власти также левые, но всегерманской погоды они не делают. Ну и к середине 1930-х гг. приспичивает вернуть вкусную Верхнюю Силезию и, по возможности, Данцигский коридор. И ради такого дела какой-нибудь фон Папен мотается в Москву, а может быть и в Прагу (кстати, как чехи посмотрят на предложение раздела Польши?) с целью найти союзников для очередного деления Польши. Итак, Польская война. Румыны сидят и, возможно, даже не продают полякам нефть, т.к. левый берег Днестра действует отрезвляюще. Италия разворачивается в Австрии и Албании, а Франция... Не в состоянии наказать зарвавшихся пруссаков. В этой ситуации непонятна позиция Великобритании, которая видит, как усиливаются одновременно Пруссия, СССР и Италия. А также западные немцы. Не объединятся ли анти-прусские государства (примерно в границах РИ-ФРГ без Рейнланда, но с Тюрингией и Саксонией) в Германский Союз во время обострения ситуации вокруг Польши, поскольку им понятно, что аццкие прусские милитаристы после Польши обратят взгляд на запад? Если да, то они будут изо всех сил просить Францию и Британию об экспедиционных корпусах. Седов пишет: И к этому негаданному счастью еще и чудовищно бедная Бессарабия, куда даже гвозди завозить приходилось. Так может ну её нафиг, а ? Чтобы русские танки в три дня могли достигнуть Бухареста? Да и что можно получить взамен оной Бессарабии от СССР? Седов пишет: Зато есть у Дуче идейка интересная. Восстановить славную АВИ, да с собой во главе. И по большому счету никто особенно не против. Венгрия за, Румыния тоже, Югославия усташами запуганная и автономию хорватам пообещавшая тоже. Да и австрийцы тоже ребята нормальные и понятливые оказались. Вот бы еще и Польшу подцепить и тогда все. А как на это дело смотрят господа из Лондона? Вот попытки втянуть в свою сферу влияния Австрию и Венгрию ещё можно понять, но вот румыны имхо уж слишком далеко от Триеста, не говоря о Польше… Так что дуче скорее во время польских событий скорее под шум волны будет зохавывать Австрию и договариваться с Хорти, не более. Седов пишет: А пока чисто для моральной поддержки высадить что ли десантик какой в Скипидарии ? А вот это скорее всего очень даже прокатит.
Седов: Алекс Карриер просто таки генерит мысли для МЦМ-2ТК, за что ему очень большая благодарность. все последнее время думаю - возможен ли союз Ганновера и Пруссии или нет ?
Krutyvus: Может сорбов отделить? ...
В.Лещенко: Меня вот больше интересует Бавария. Будет ли там респулика или монархия -- найдутся родичи Людвига Безумного по боковой линии какие-нибудь? Не появится ли там идея о ваварии как основе для соирая земель немецких на новой основе? И возможен ли удет например союз Баварии и Австрии?
Седов: А зачем искать каких то родичей ? Династия Виттельсбахов вполне себе правящая и никогда не прерывалась. Союз с Австрией возможен как и с любой другой католической германской территорией. Но степень возможности не очень велика. Как союз - без проблем - как единое государство - не верю
RAZNIJ: Седов пишет: Династия Виттельсбахов вполне себе правящая и никогда не прерывалась. Если я правду читал - на 1918-1920 формально не отрекалась. В отличие от Гогенцолернов.
RAZNIJ: Седов пишет: Союз с Австрией возможен как и с любой другой католической германской территорией. Но степень возможности не очень велика. Как союз - без проблем - как единое государство - не верю А ежли и Австрию (не Австро-Венгрию) развалить ?
Седов: RAZNIJ пишет: А ежли и Австрию (не Австро-Венгрию) развалить ? А зачем ? Чисто из любви к процессу ?
В.Лещенко: Кстати --забыли мы одно важное последствие отсутствия Германии. Франко не получает существенной помощи и с высокой вероятностью, несмотря на всю никчемность руководства республиканцев оказывается придушен. Что скажут коллеги насчет перспектив строительства либерального социализма в Испании? У меня правда ощущение, что тамошняя вялотекущая керенщина приводит к тому что компартия и вменяемые левые социалисты вынуждены всё-таки взять власть и наводить порядок.
tewton: В.Лещенко пишет: компартия и вменяемые левые социалисты вынуждены всё-таки взять власть и наводить порядок. И испанцев вам не жаль...
Лин: В.Лещенко пишет: Франко не получает существенной помощи и с высокой вероятностью, несмотря на всю никчемность руководства республиканцев оказывается придушен. Там еще итальянцы зажигали, да и у республиканцев внутренние разборки вполне в ГВ выливались...
В.Лещенко: tewton пишет: И испанцев вам не жаль... Жаль. В том числе 500 тысяч погибших в ГВ и 18 тысяч детей, умерших от голода в Барселоне только в первые месяцы пробеды Франко.
tewton: В.Лещенко пишет: Жаль. В том числе 500 тысяч погибших в ГВ и 18 тысяч детей, умерших от голода в Барселоне только в первые месяцы пробеды Франко Мне тоже. А сколько погибло в нашей гражданской и после? В которой победили левые.
osman-pasha: ну в 12т энциклопедии по вмв говорится о том что испания потеряла в гражданской войне миллион из 14 мил населения. может это с беженцами и последущие после окончания войны репресии.
sanitareugen: tewton Поскольку переписи населения в 1917 году и в 1922 проведены не были, то такие оценки могут быть проведены только косвенно. Разные авторы дают потери от 12 до 18 миллионов за весь период 1914-1918 (не считая территорий, отошедших от России в ходе ПМВ). Из них порядка 4-5 млн потери Первой Мировой и 2 млн. эмиграция, число жерт эпидемий (тиф, "испанка") оценивают в 3 млн, и голода в Поволжье и других местностях до 2 млн. Таким образом, общие потери собственно от Гражданской войны составят от 1.6% (без учёта голода, эпидемий и эмиграции), 2.6% (с учётом эмиграции) и до 5.2% (если отнести голод и эпидемии исключительно к Гражданской войне). Для Испании аналогичный показатель составляет около 7%.
полная версия страницы