Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Версаль 1919: раздел Германии » Ответить
Версаль 1919: раздел Германии
Alex_Carrier: Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика? Англия возмутится. Франция усиливается-что не гуд. Если такое будет сделано- Германия полыхнет сильнее чем в РИ. Здравствуй коммунистическая революция и СИГ.
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Если такое будет сделано- Германия полыхнет сильнее чем в РИ. Здравствуй коммунистическая революция и СИГ. А уже 1919-й. Эберт - президент. При попытках продолжить революцию французы переходят Рейн и помогают остаткам рейхсвера восстановить веймарскую власть. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Англия возмутится. Франция усиливается-что не гуд. Возмутится. А что она в состоянии сделать? США, надо полагать, поддержат французов. Возможно, за раздел Германии Англии уступят остатки Кайзермарине.
Kinhito: А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Нее - можно, конечно просто разделить Германию среди соседей, как мечтали всякие бенеши-моргентау, но это же кормить придётся... А половина немцев просто свалит в САСШ, Канаду и Аргентину. А когда Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход - Европа станет Красной. Песец не только Польше, но и Франции с Италией...
Alex_Carrier: Kinhito пишет: А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Нее - можно, конечно просто разделить Германию среди соседей, как мечтали всякие бенеши-моргентау, но это же кормить придётся... Так соседей не хватит... А новые псевдо-государства демилитаризованы, да и можно поддерживать баварский, вестфальский национализм... Проблем будет меньше, чем при разделе между соседями. Kinhito пишет: А половина немцев просто свалит в САСШ, Канаду и Аргентину. А чем это плохо Франции? Прусский милитаризм повержен, 1871 полностью отомщён... Kinhito пишет: А когда Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход - Европа станет Красной. Песец не только Польше, но и Франции с Италией... Во-первых, чем это плохо? А во-вторых, до этого ещё... Польша в 1920 останавливает РККА на Висле. В начале 1930-х нацисты попытаются придти к власти подобно реалу, но первых поптыках милитаризации французы с поляками входят в Париж. Вместо разоряемой репарациями Германии англо-французы милитаризуют Польшу и Румынию. Малая Антанта становится реальной силой на границах СССР и неясно, кто кого при крупномасштабной войне.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Были такие планы в реале. Предположим, Германию в Версале делят. Саар переходит Франции, на западе создают демилитаризованный Рейнланд, на юге - столь же демилитаризованные Баварию, Баден-Вюртемберг. Плюс плебисцитные территории (Южный Шлезвиг, юг Восточной Пруссии, Верхняя Силезия) передаются соответственно Дании и Польше. Рюген, возможно, также передан Дании, Гданьск - Польше. Оккупационные войска остаются на несколько лет не левобережье Рейна, в главных портах. Что будет дальше? граница с Францией-по рейну9были планы) только Англия забеспокоится.
тухачевский: а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях"
Kinhito: Польша в 1920 останавливает РККА на Висле Имея в тылу - в "новых воеводствах" - миллионы озлобленных немцев? Как минимум - всеобщая стачка и акты саботажа гарантированы... А чем это плохо Франции? А чем был плох реальный Версаль? Почему французы не "поднялись как один на защиту Отечества" в 1940?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: подобно реалу, но первых поптыках милитаризации французы с поляками входят в Париж. КУДА?! Alex_Carrier пишет: Малая Антанта становится реальной силой на границах СССР и неясно, кто кого при крупномасштабной войне. видели мы их в бою. видели
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: А уже 1919-й. Эберт - президент. При попытках продолжить революцию французы переходят Рейн и помогают остаткам рейхсвера восстановить веймарскую власть. Партизанская война. Придется много солдат вести.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Вместо разоряемой репарациями Германии англо-французы милитаризуют Польшу и Румынию. Их и так вооружали-толку?
Kinhito: А вот ещё - большевики несомненно используют факт раздела Германии. Национал-революционное движение имеет шанс получить их поддержку.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: а так напоминает "Алыую кровь на белых крыльях" Это что? тухачевский пишет: КУДА?! В Берлин, разумеется тухачевский пишет: видели мы их в бою. видели Ага. В 1920-м. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Партизанская война. Придется много солдат вести. Да, придётся. Kinhito пишет: А вот ещё - большевики несомненно используют факт раздела Германии. Национал-революционное движение имеет шанс получить их поддержку. Разумеется... Но на какие уступки Германиям готовы пойти союзники в 1929-1933, когда шансы придти к власти Тельману и Ко максимальны... И что будут они делать, когда КПГ или НСДАП займут большинство в парламенте? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Их и так вооружали-толку? Думаю, в этой АИ союзники всё-таки смогут обеспечить спокойный тыл в Германии.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: а, придётся. А солдат хватит?
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Это что? click hereAlex_Carrier пишет: Ага. В 1920-м. Против оставшейся без припасов РККА Про боеспособность румын я промолчу.
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А солдат хватит? На первые годы хватит... А как грянет 1929-й год и рванёт вверх популярность КПГ и НСДАП, призывающих к объединению, может начаться и полномасштабная драка...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier Нужна ли французам такая головная боль?
В.Лещенко: Kinhito пишет: А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Как это "как"?? Осовождение баварского и рейнландского народа от великогерманского гнета и тупого пруссачества! ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Alex_Carrier Нужна ли французам такая головная боль? Полное уничтожение государства проклятых бошей? Думаете, будут плакать над расчлененной Германией? Kinhito пишет: Красная Армия пойдёт в Великий Революционный Поход А если не ссылаться на Резуна и прочую лженауку?
Kinhito: Осовождение баварского и рейнландского народа от великогерманского гнета и тупого пруссачества! Под руководством одного мюнхенского австрияка? А если не ссылаться на Резуна и прочую лженауку? А песенки про Варшаву и Берлин - это тоже подлые антикомми придумали?
ПАТРУЛЬНЫЙ: В.Лещенко пишет: Полное уничтожение государства проклятых бошей? Думаете, будут плакать над расчлененной Германией? Сколько сил затратить придется?
2303: Kinhito пишет: А как же хреново "право народов на самоопределение" уважаемого прохфессора Вудро Вильсона? Видел я атлас мира (русский) 1908 года выпуска. Там была и этническая карта. Дак вот - немцев как народа на ней не было, а были аллеманы, баварцы, пруссаки и так далее. Так что с этой стороны все в порядке. Alex_Carrier пишет: Ясное дело, реваншизм будет сильнее реала, но дадут ли Англия и Франция (а с востока ещё и более сильная про-французская Польша) придти Гитлеру к власти? Если нет, то сколько проживёт Веймарская республика? А она вообще нужна при таком раскладе? Не проще поделить Германию на N независимых государств (официально "дать свободу" членам союза) А на одной Баварии Гитлер далеко не уедет.
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Нужна ли французам такая головная боль? Сперва польза будет очеивдна: реванш, уголь Саара - навсегда, уголь Рура разрабатывается французскими компаниями, плюс контрибуции, а Германия, как кажется, больше никогда не восстановится... Да и что может сделать оккупационным войскам 70-тысячный рейхсвер (или насколько его там урежут)? 2303 пишет: Не проще поделить Германию на N независимых государств (официально "дать свободу" членам союза) N равно скольки? В Кайзеррейхе было 4 королевства (Саксонию в первом посте забыл), скорее всего их и выделят плюс Рейнланд. А давать независимость всяким Мекленбургам и Саксен-Кобург-Готам - проблем будет только больше держать их под контролем. 2303 пишет: А на одной Баварии Гитлер далеко не уедет. Почему только на Баварии? Под лозунгом объединения Германии пойдут как пруссаки, так и баварцы. Вопрос только в том, смогут ли Франция и Великобритания удержать реваншизм под контролем, или сил не хватит? Kinhito пишет: А песенки про Варшаву и Берлин - это тоже подлые антикомми придумали? Ага, а финны придумали песенки о том, как гонят комиссаров за Урал, это тоже серьёзно воспринимать?
2303: Alex_Carrier пишет: В Кайзеррейхе было 4 королевства (Саксонию в первом посте забыл), скорее всего их и выделят плюс Рейнланд. А давать независимость всяким Мекленбургам и Саксен-Кобург-Готам - проблем будет только больше держать их под контролем. Начать с того, что Мекленбург и Саксония примерно равны по размерам... А насчет числа N - считайте: Пруссия (Сильно урезанная), Саксония (+ территории, отторгнутые в 1815 г. и Тюрингия), Бавария, Вюртемберг (+ Гогенцоллерн?), Баден, Мекленбург (впрочем, не настаиваю), Рейнланд, Ганновер (+Ольденбург и вольные города), Гессен (Гессен-Дармштадт + прусский Гессен - по сумме получается приличное государство).
Alex_Carrier: 2303 пишет: Вюртемберг (+ Гогенцоллерн?), Баден Возможно, объединённые. 2303 пишет: Мекленбург Скорее прусский, иначе только Померания и Пруссия на побережье останутся.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Все эти планы имеют один минус-Франция усилится за счет Рейха. А Англии и США это не надо.
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Все эти планы имеют один минус-Франция усилится за счет Рейха. А Англии и США это не надо. А может быть наоборот -- пропыитаются заставить Праиж глуже увязнуть в германской пролематике? Более сильная сухопутная армия, неоходимость периодических карательных акций, растрата средств... Плюс -- полная гарантия от какого либо союза с Германией в будущем. Alex_Carrier пишет: Вопрос только в том, смогут ли Франция и Великобритания удержать реваншизм под контролем, или сил не хватит? Могут погнать поляков, благо тем очень хотелось повоевать. Ох, и славно пацифизируют панове всякие "бурги" и "дорфы", да и породу сильно улучшат.
Kinhito: да и породу сильно улучшат Как украинцам с белорусами? Кстати - вы никогда не замечали сколько немецких имкон (фамилий) имеет польское происхождение? Ну - если будет много таких ребят, как Навотный или Манштайн/Левински- ради Бога...
Седов: Кажинный раз на эфтом самом месте. Ганновер востанавливать надо. Вот тогда интересно будет. А Ольденбург к ганноверу никак не приклеиш. Ну просто нельзя и все. А вот Брауншвейг - за милу душу. А если еще Кассель вернуть Гессену, как и Нижний Гессен, то получается совсем красиво - Рейнланд напрочь отрезается от Пруссии.
2303: Седов пишет: Ольденбург к ганноверу никак не приклеиш. А куда его? Сам слишком мал, да к тому же полный анклав Ганновера Седов пишет: А если еще Кассель вернуть Гессену, как и Нижний Гессен, то получается совсем красиво - Рейнланд напрочь отрезается от Пруссии. под прусским Гессеном я их и подразумевал.
Alex_Carrier: Седов пишет: Кажинный раз на эфтом самом месте. Не понял. Седов пишет: Вот тогда интересно будет. Интересно, кстати, отношение Англии к этиому государству. 2303 пишет: да к тому же полный анклав Ганновера Полуанклав, строго говоря. Но сути дела не меняет, прикляет его к Ганноверу скорее.
Седов: Alex_Carrier пишет: Полуанклав, строго говоря. Но сути дела не меняет, прикляет его к Ганноверу скорее Я все больше по МЦМу... Сами понимаете. Вот в МЦМ никак не выходит. Вечер на этот вариант потратил. Не выходит. Alex_Carrier пишет: Не понял. Да тема про раздел Германии после ПМВ возникает на форуме с завидной регулярностью Alex_Carrier пишет: Интересно, кстати, отношение Англии к этиому государству. Ежели без республики, то отношение замечательное - если восстанавливать Ганновер, то королем может быть только Эрнт Август очередной, герцог Брауншвейгский и по совместительству кузэн Георга V. Что впрочем не помешало лишить его перства за службу в вермахте (или как он тогда назывался)
В.Лещенко: Kinhito пишет: Ну - если будет много таких ребят, как Навотный или Манштайн/Левински- ради Бога... А что они будут делать в распиленном Дойчланде? Разве что уедут в Ибероамерику и наймться на службу к "гориллам"?
Kinhito: Почему бы нет? Пусть набираются боевого опыта. Когда пробьёт час - пригодится. Тайное движение WD (Wiedervereinigung Deutschland), объединяющее всех немцев планеты от Анкориджа до Владивостока, будет координировать подготовку. Кстати - подозреваю, что довольно большая его часть будет связывать надежды на грядущее Видерферайнигунг с Востоком - с двумя бывшими Империями, сокрушёнными Великой войной. Так что - в России и Турции будет достаточно немецких военных и инженеров.
Alex_Carrier: Kinhito пишет: Кстати - подозреваю, что довольно большая его часть будет связывать надежды на грядущее Видерферайнигунг с Востоком - с двумя бывшими Империями, сокрушёнными Великой войной. Так что - в России и Турции будет достаточно немецких военных и инженеров. Кстати, вероятна связь КПГ с частью WD и Москвой. СССР нацелен на разжигание второй революции и объединение Германии, что развяжет руки в Восточной Европе...
В.Лещенко: Kinhito пишет: Тайное движение WD (Wiedervereinigung Deutschland), объединяющее всех немцев планеты от Анкориджа до Владивостока, будет координировать подготовку. ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми-6 и дефензивой заолели куриной слепотой? Да и подготовку к чему? С ружьями и вилами на танки? (пусть даже польские) Кстати --идея Польши как надсмотрщика над расчлененной Германией тут просто таки напрашивается.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Польши как надсмотрщика над расчлененной Германией Как показывает практика, Польша сама остро нуждается в надсмотрщике. До сих пор.
Kinhito: ОГПУ, Сюрте, ИС с Ми-6 и дефензивой заолели куриной слепотой? Да и подготовку к чему? С ружьями и вилами на танки? (пусть даже польские) ОГПУ, тов. Лещенко, способствует. Большевики используют положение Германии для пропаганды - "спартаковцы" союзники WD - просто в Движении происходят теоретические дискусии о форме будующего германского социализма: интернациональной или национальной. Дискуссии довольно острые, что, однако не мешает Либкнехту сотрудничать с Штрассером когда дело доходит до акций. А танки и самолёты... Советская Россия использует опыт германских инженеров в танко- и авиастроении. Надежды использовать немецкий фактор в грядущей скоро революции в Европе будут способствовать теснейшему сотрудничеству. Причём начнётся оно раньше, чем в реале.
Alex_Carrier: Han Solo пишет: Как показывает практика, Польша сама остро нуждается в надсмотрщике. До сих пор. Здесь - Франция. Kinhito пишет: Либкнехту Тельману. Либкнехт, как в реале, убит.
Kinhito: Например - вместо "рено", первым советским танком может стать ЛК-II. Учитывая варианты арттягача с месатми для артрасчёта - вполне себе "дедушка "меркавы": возможная эволюция - танк-бронтранспортёр (Штурмовая группа вооружена русским вариантом MP-18...)
Kinhito: Тельману. Либкнехт, как в реале, убит. Даже лучше. Объединённые боевые отряды "Rotsturm". Вместо того, что бы между собой драться, будут мощить империалистических оккупантов.
Kinhito: Ага - вот он: "Освободитель тов. Троцкий":
полная версия страницы