Спасение стеллеровой коровы

Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Спасение стеллеровой коровы » Ответить

Спасение стеллеровой коровы

Сагайдак: Как известно, это огромная морская зверюга была открыта в 1741 году российской экспедицией Беринга на Командорах и истреблена в следующие 27 лет российскими же охотниками на котика и калана, которым не хватало шкур для байдар и мяса . Морскую корову погубили именно те качества (миролюбие, медлительность, вкусность), которыми могли бы сделать из неё ценнейшее домашнее животное. Только представить: до 11 тонн мяса с головы (и это без всякой селекции!), высококалорийное жирное молоко, бесплатная и не конкурентная людям кормовая база в лице водорослей. [more](кстати, одна из причин нынешнего продовольственного кризиса - конкуренция за посевные площади между пшеницей для третьего мира и кукурузой для американского мяса)[/more] Следовательно, нужно, чтобы Командоры открыли и освоили не столь жадные до дарового мяса моряки, могущие защитить свои завоевания от конкурентов. За моряками должно придти государство, ориентированное на бережное расходование ресурсов, и привезти крестьян, которые приручат морских коров. В нашем XVIII веке в тех краях плавали британцы, французы, испанцы, под конец века - американцы ("бостонцы"). Все они особой экологичностью мышления не отличались, да и воевать с Россией так далеко от дома не планировали, а вот к югу от Командор была страна, соответствующая части предлагаемых требований. Конечно, это Япония. Во-первых, сдирание шкуры с животных там было занятием неприкасаемых "буракуминов" ( вряд ли они входили в экипажи кораблей), а поедание мяса - непопулярно, так что сразу всех морских коров не съедят; Во-вторых, сёгуны Токугава с 1666 года проводили политику сохранения лесов, и могли бы распространить её и на морских коров; В-третьих, японцам просто намного ближе до Командор, чем кому бы то ни было ещё (Беринг туда добирался из Петербурга). Конечно, есть много "но": нелюбовь японцев к мясу и молоку мешает приручению морских коров (однако нынешние японцы вполне освоили молочное хозяйство, а тогдашние уже ели рыбу и разводили коней (под седло), так что нет ничего невозможного). Запрет на дальние плавания мешал экспансии (однако до Итурупа самураи таки добрались ещё в XVIII веке). И главное препятствие - без хотя бы скромного флота японцы просто не смогут отогнать от Командор русских промышленнков. Таким образом, для этого варианта нужна альтернативная, не столь зацикленная на самоизоляции Япония. Но зато какое получается будущее: громадные аквамолокофермы вдоль берегов всех океанов; яростные конфликты за особо продуктивные куски шельфа; корпорации вроде "Киты - планктон" из романа Кларка "Большая глубина".

Ответов - 80, стр: 1 2 All

Digi: Сагайдак, я вам сейчас уфологический момент расскажу. Шли мы, значит, на Камчатку на пароходе "Партизанск". И видел я стеллерову корову в море. Правда, коллеги говорили, что я пьян. Но меня не покидает чувство, что стеллерова корова - жива.

Telserg: Digi, это случаем не Ваш текст? Из недостоверных источников сообщалось, что в 1970-х годах стеллерову корову видели у берегов Камчатки. «Могу утверждать, что в августе 1976 года в районе мыса Лопатка видел стеллерову корову. Что мне позволяет сделать подобное заявление? Китов, косаток, тюленей, морских львов, котиков, каланов и моржей видел неоднократно. Это же животное не похоже ни на одно из вышеназванных. Длина около пяти метров. Плыло на мелководье очень медленно. Как бы перекатывалось наподобие волны. Сначала появлялась голова с характерным наростом, затем массивное тело и затем хвост. Да-да, что и привлекло мое внимание (кстати, есть свидетель). Потому что когда так плывут тюлень или морж, задние лапы у них прижаты друг к другу, и видно, что это ласты, а у этой был хвост наподобие китового. Такое впечатление, что выныривала каждый раз животом вверх, медленно перекатывая свое тело» — писал один из участников экспедиции. Были и другие подобные сообщения. Однако, животные не были пойманы, не осталось также фотографий или видеосъемки. (из википедии)

Magnum: ЭТО СУПЕР! Коллега, вы открыли золотую жилу! Таким образом, для этого варианта нужна альтернативная, не столь зацикленная на самоизоляции Япония. Мы подобную Японию сотню раз обсуждали, http://alternativa.fastbb.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0-1199953074 но такого последствия ее экспансии еще никто не предвидел! под седло Хочу самурайскую морскую кавалерию!!! Это на три, на четыре поэмы тянет!!!

Digi: Telserg пишет: это случаем не Ваш текст? Telserg, это, похоже, человек из соседней каюты писал. Странно, я его на палубе не видел! Magnum пишет: Хочу самурайскую морскую кавалерию! А дронтотерия? Эпиронистерия? Додотерия?

EvilShurik: Гораздо практичние для спасения морской коровы предложить наличие на Командорах смертельной высокозаразной болезни, косящей моряков. Так, чтобы на Командоры боялись плавать как в зачумлённый город ходить. И всё - корова жива.

Граф Цеппелин: Сагайдак ,

thrary: Сагайдак пишет: а поедание мяса - непопулярно, так что сразу всех морских коров не съедят; Поедание мяса законодательно запрещено. Но поди докажи япоцу, что это не рыба. Но это только кажется что Япония близко - Япония на самом деле далеко. Ведь у неё нет не то что бы океанских, а просто крупных кораблей. Север Хонсю на тот момент слабо освоеный медвежий угол, а на Хоккайдо ничего кроме немногочисленых факторий для торговли с айнами нет. Прыжок на север Япония делает где-то в 1860-70м т.е. более чем через век после поедания последних коров.

EvilShurik: Так что только болезни.

Сагайдак: EvilShurik пишет:Гораздо практичние для спасения морской коровы предложить наличие на Командорах смертельной высокозаразной болезни, косящей моряков Этому препятствуют, во-первых, законы вирусологии (вирус, быстро истребляющий своих носителей, сам долго не протянет - раз; животный вирус (а какие ещё могут быть на Командорах до Беринга?) должен мутировать, чтобы передаваться людям, а на мутацию нужно время, за которое коров съедят - два); во-вторых, богатый опыт открытий, показавший, что лишь в тропической зоне Старого Света белый человек сталкивался с серьёзными эпидемиологическими проблемами для колонизации, а Командоры ну никак не тропики; в-третьих, характерное для землепроходцев/конкистадоров/колонизаторов наплевательское отношение к риску (вон из магеллановской кругосветки каждый двадцатый вернулся, а у Беринга полкоманды с ним во главе от цинги умерли - и что?). thrary пишет:Но это только кажется что Япония близко - Япония на самом деле далеко. Ведь у неё нет не то что бы океанских, а просто крупных кораблей. Север Хонсю на тот момент слабо освоеный медвежий угол, а на Хоккайдо ничего кроме немногочисленых факторий для торговли с айнами нет. Прыжок на север Япония делает где-то в 1860-70м Во-первых, Япония альтернативная, а во-вторых даже Япония из РИ была чуть активнее: Initially inhabited by the Ainu, the island saw both a Russian settlement (late 18th century) and a Japanese garrison (1800) at the site of the present-day Kurilsk. (речь идёт об острове Итуруп http://en.wikipedia.org/wiki/Etorofu). Википедия, конечно, источник не особо надёжный, но тут ей врать вроде бы не с чего. Отсутствие крупных кораблей, конечно, проблема, но: остатки экспедиции Беринга сумели выбраться с Командор на 12-метровом кораблике из остатков разбитого пакетбота - неужели альтернативные японцы даже такого не построят? реальные японцы построили в начале XVII века галеон, плававший в Мексику http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_warship_San_Juan_Bautista thrary пишет: поедание мяса законодательно запрещено Спасибо за уточнение (интересно, когда же они научились китятину есть? Хотя кит, конечно, может быть приравнен к рыбам)

Curioz: Сагайдак пишет: которыми могли бы сделать из неё ценнейшее домашнее животное (присоединяюсь к общим восторгам, но ложку дёгтя добавить обязан) ...именно эти качества и препятствуют. Вон в Африке почему бегемотов не одомашнили? Потому что - а на кой, если можно брать прямо из природы... Кстати интересно, сохранился ли ДНК-материал стеллеровых коров и нельзя ли восстановить популяцию в наши дни искусственно?

Сталкер: Господа, где-то же была тема о камчатских морских казаках. не могу найти, кстати. Там ведь тоже много было насчет защиты Команор от морского промысла других держав.

thrary: Сагайдак пишет: (речь идёт об острове Итуруп http://en.wikipedia.org/wiki/Etorofu). Википедия, конечно, источник не особо надёжный, но тут ей врать вроде бы не с чего. То всё фактории... Чтобы проводить какую-то политику нужно население, а не торговый пост. Сагайдак пишет: Отсутствие крупных кораблей, конечно, проблема, но: остатки экспедиции Беринга сумели выбраться с Командор на 12-метровом кораблике из остатков разбитого пакетбота - неужели альтернативные японцы даже такого не построят? Построят. Но им запрещено. А если разрешить строить и плавать - то это конец самоизоляции Японии. Тут уж как-то не до коров.

Инженер-исследовател: Когда-то я долго размышлял о возможности приручения стеллеровых коров , пока не купил на одной книжной выставке энциклопедию , где бы расписан кругооборот живого вещества на суше и на море , где легко можно было видеть , что биосфера современного океана целиком держится за счёт суши и шельфовых зон , причём роль суши много выше , чем роль шельфа. В такой системе искусственное разведений крупных животных , куда более опасно , чем их истребление. Поэтому по мере разведения стеллеровых коров , приручнных китов и другой крупной живности , очень быстро начнутся эффекты перевыпаса и будет наблюдаться урон традиционной рыбной ловле, одним словом из океана , пищи животного происхождения , более некоторого критического предела не извлечёшь и современное рыболовство , скорее всего к этому пределу подошло. Кроме того , при массовом разведении стеллеровых коров, по мере выедания пригодных для кормов водорослей , будет наблюдаться их замещение на непригодные , для этой цели - одноклеточные и содержащие ядовитые или сильно раздражающие вещества - начнутся ядовитые красные приливы. Конечно можно предствавить , что в таком случае , человечество стало бы создавать искусственные подводные пастбища , скажем погружая на дно ложа океана конструкции из бетона напоминающие столы , стоящие ножками на дне , на которых росли бы водоросли , на которых паслись бы стеллеровы коровы , но это дело очень продвинутой цивилизации.

Lisovin: Я видел гравюру об айнах Хоккайдо девятнадцатого века - разделка кита. Я к тому, что кроме цивилизованных японцев-вегетерианцев поблизости обитают вечно голодные мясоеды айны. А уж они за такой подарок судьбы они бедному водоплавающему только спасибо скажут. Японцы колонизировали северные территории только вместе при помощи айнов - следовательно они обязательно будут в составе команд и первых поселенцев.

thrary: Lisovin пишет: кроме цивилизованных японцев-вегетерианцев Это вынужденая мера - простолюдину вполне могли за неисполнение указа тенно и секир-башка сделать... А вот дайме и знать временами баловались, но больше дичью, как впрочем и лихие людишки преимущественно на северах.

Telserg: не понимаю, как будто не видно что это рыба, а не мясо, чего спорим?!

thrary: Telserg пишет: не понимаю, как будто не видно что это рыба, а не мясо, чего спорим?! Ты еще скажи, что кит -- мясо!

KasparsB: thrary пишет: Ты еще скажи, что кит -- мясо! По идее - и кит , и дельфин - мясо . Ибо млекопитающие . С другой стороны - плавает в море - следовотельно рыба . Т.е. - как кто хочет ...

Magnum: Digi пишет: дронтотерия? Эпиронистерия? Додотерия? Это все не то, млекопитающие рулят! Сталкер пишет: где-то же была тема о камчатских морских казаках АФАИР, в том же сборнике, http://alternativa.fastbb.ru/?1-5-0-00000243-000-0-0-1199953074 где-то на последних страницах. Curioz пишет: сохранился ли ДНК-материал стеллеровых коров и нельзя ли восстановить популяцию в наши дни искусственно? Википедия пишет, что где-то (т)сушеный плавник сохранился. thrary пишет: Прыжок на север Япония делает где-то в 1860 Если устроить развилку в принопамятных 1274-1281, 1405-1421 или 1592-1598, коровы будут спасены.

oberon: Реальная альтернатива по стеллеровой корове: http://community.livejournal.com/rewilding_ru/9894.html#cutid1 Командоры стали главной сырьевой базой пышно расцветавшего на востоке мехопромышлен-ного дела. А дело было нешуточное: за пять ближайших лет здесь только три охотника добыли, например, одиннадцать тысяч песцов и две тысячи каланов! Даже по тем временам немало. Морские коровы особой коммерческой ценности не представляли, но и их во множестве истребляли: охотникам полюбилось мясо капустниц. А той одной коровы, писал Петр Яковлев, обер-гитенфорвальтер, побывавший в 1754 году на острове Беринга, . мясо всем тридцати трем человекам на один месяц с удовольствием происходило в пищу . Капустниц часто били глупо и бессмысленно. Промышленники зимовали обычно малыми партиями по два-три человека и такими силами не могли, конечно, вытащить на берег убитую корову. Тогда они просто кололи их с берега или, зайдя неглубоко в море, длинными поколюгами (заточенными стальными полосами, привязанными к шестам). Животные уплывали в море умирать. А потом бывало, что иных приносило волнами обратно. Тогда из них вырезали куски мяса. Но к рукам их ни одна свежая корова не приходит , говорит Яковлев, и зря лишь они тем коровьим табунам, подле берега в море обретающимся, чинят сугубую трату и гибель . ВЕРНУВШИСЬ НА КАМЧАТКУ, ЯКОВЛЕВ СОВЕТОВАЛ ЗАПРЕТИТЬ ВРЕДИТЕЛЬНЫЙ ПРОМЫСЕЛ МОРСКИХ КОРОВ. НО КОМУ ДО ЭТОГО БЫЛО ДЕЛО... В результате через двадцать семь лет после того, как экспедиция Беринга покинула Командорские острова, всех морских коров здесь уже перебили. Не осталось ни одной. Последнюю, говорят, съел с товарищами некий Попов в 1768 году. С тех пор этих удивительных животных никто уже не видел ни у Командор, ни в другом месте. Так что надо, чтобы донесения Яковлева попало в нужные руки в СПб. А японцы для природы намного вреднее русских. Они (японцы) полностью истребили морских коров и каланов у себя на островах. Недавно японские биологи были на Курилах, и уезжая восхищенно заявили - "Курилы это единственное место, где сохранилась первозданная японская природа"

Фрерин: Господа, а если на троне России с 1728 по 1785 прогрессор? Реально указами из Петербурга(Каждый, кто убъет морскую корову да будет посажен на кол с предварительным колесованием, а после гильотинирован и повешен; все его сообщники и родственники до пятого колена да будут выпороты плетьми, заклеймены и высланы на вечное поселение в Австралию Югороссию) остановить промысел?

oberon: Фрерин пишет: Господа, а если на троне России с 1728 по 1785 прогрессор? А зачем? Достаточно докладу Яковлева попасть в руки какого нибудь разумного сановника в СПб. Обратно летит строгий указ - полезную корову взять под охрану (как советовал Яковлев), а несколько коров привезти в Петропавловск - на развод.

Сагайдак: oberon пишет:А японцы для природы намного вреднее русских. Они (японцы) полностью истребили морских коров и каланов у себя на островах. Это злодеяние совершили далёкие предки современных японцев, хотя нынешние, конечно, тоже хорошо истребляют морскую фауну. Однако как раз в период Токугава японские власти проводили осмысленную экологическую политику и при этом жестко контролировали своё население (существенно жёстче, чем Петербург контролировал сибиряков). oberon пишет: Достаточно докладу Яковлева попасть в руки какого нибудь разумного сановника в СПб. Обратно летит строгий указ - полезную корову взять под охрану (как советовал Яковлев), а несколько коров привезти в Петропавловск - на развод Указ выполняться не будет по той причине, что промышленники хотят кушать, императрица далеко, а коровы ловятся существенно быстрее рыбы и при этом вкуснее. Если на островах появится полицейский пост, (кстати, а была ли вообще полиция на Дальнем Востоке XVIII века кроме охраны нерчинской каторги?) то эти полицейские неплохо наживутся на взятках за сокрытие нарушений указа об охране морских коров. Есть конкретный пример: русское правительство требовало от своих подданных гуманного обращения с алеутами и эскимосами в процессе освоения Аляски, что не помешало промышленникам превратить тех и других в рабов, а алеутов - массово истреблять http://www.talkeetnahistory.org/ Например: Aleut men were brutally enslaved and sent far afield to procure pelts. When they resisted the Russians used such tactics as mass murder and the holding of hostages to force compliance. Sometimes the entire male population would be removed from an island, leaving the women and children to starve without any men or boats to supply meat. Within 50 years of contact the healthy and successful Aleut population had been reduced to less than 1000. Привоз морских коров в Петропавловск на развод (только не нескольких, а хотя бы нескольких десятков для генетического разнообразия) - идея хорошая, но есть две проблемы: 1.Стеллерова корова во льдах не выживала Еще Стеллер отмечал, что зимой, когда появляются плавучие льды, животные задыхаются под ними, и трупы выкидывает на берегhttp://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/SIRENE.HTM а Авачинская губа, в которой стоит Петропавловск, зимой замерзает сплошным слоем; 2. Их просто будет тяжело довезти до Камчатки, сейчас дельфинов (которые куда мельче стеллеровых коров) возят в огромных садках специального изготовления.

YYZ: 1.А местные(алеуты,эскимосы,.....) коров не ели? 2. Клонировать можно попытаться. Но - шансы минимальны, т.к. цепочки ДНК сильно разрушены на куски, И самое главное - нет такого близкого вида, с которым можно провести гибридизацию (или вынашивание) (в отличие от пары мамонт-слон) Это ж не "Парк Юрского периода", где все возможно ;-) Полагаю, что коровы все-равно находились под угрозой уничтожения по климатическим обстоятельствам -Малый Ледниковый период - море замерзало.

Сагайдак: Инженер-исследовател пишет: биосфера современного океана целиком держится за счёт суши и шельфовых зон , причём роль суши много выше , чем роль шельфа. В такой системе искусственное разведений крупных животных , куда более опасно , чем их истребление. можно предствавить , что в таком случае ,человечество стало бы создавать искусственные подводные пастбища...но это дело очень продвинутой цивилизации А вот это сильный аргумент против спасения стеллеровых коров. Остается лишь надеяться, что их разведение достигло бы экологически опасных масштабов только на стадии достаточно продвинутой цивилизации. thrary пишет:А если разрешить строить и плавать - то это конец самоизоляции Японии. Тут уж как-то не до коров. Экспансия приходит и уходит, а кушать хочется всегда (то есть постоянно кушать, а не 27 лет - и конец). Рыбоводством японцы занимались даже в самые весёлые годы Войны за Великую Восточную Азию. Magnum пишет: Википедия пишет, что где-то (т)сушеный плавник сохранился. Но это же не яйцеклетки? То есть, если я правильно понимаю, современная генетика не позволяет по соматическим клеткам клонировать. Magnum пишет: Хочу самурайскую морскую кавалерию! Предлагаю коровоторпеды. Когда ничего не подозревающий авианосец "Энтерпрайз" вошёл в воды Гуадалканала, несколько внешне миролюбивых, но странных для этих широт зверей подплыли к нему, неся на себе по тонне взрывчатки. Curioz пишет:...именно эти качества и препятствуют. Вон в Африке почему бегемотов не одомашнили? Потому что - а на кой, если можно брать прямо из природы... Вынужден не согласиться. Джареда Даймонда призываю в свидетели:бегемоты - самые опасные животные Африки!hippos, as four-ton vegetarians, would be great barnyard animals if they weren't so dangerous. They kill more people each year than do any other African mammals, including even lions. (из "Guns, Germs, and Steel")

Сагайдак: Сталкер пишет:Господа, где-то же была тема о камчатских морских казаках Была, я её не нашёл, но помню из неё киплинговское стихотворение про котиков и Командоры... Новая версия: Свинцом и сталью подтверждён, Нихона закон суров: Коров не смейте убивать у наших островов! YYZ пишет: А местные(алеуты,эскимосы,.....) коров не ели? Именно они (и им подобные племена) везде, кроме Командор, стеллеровых коров и съели задолго до Беринга. Первобытные люди просто не доплыли до Командор (с 1826 года алеуты там есть, благодаря Российско-Американской компании). YYZ пишет: Полагаю, что коровы все-равно находились под угрозой уничтожения по климатическим обстоятельствам -Малый Ледниковый период - море замерзало. Ну если они как-то дожили до 1741 года (при том, что уже в XIV веке в мире сильно похолодало), то почему бы им не просуществовать ещё немножко с помощью человека, а там и малый ледниковый кончится.

YYZ: Сагайдак пишет: это же не яйцеклетки? То есть, если я правильно понимаю, современная генетика не позволяет по соматическим клеткам клонировать. Клонирование - это помещение генетического материала (например стелл коровы) в яйцеклетку "вынашивателя" (например дюгоню - самый ЕМНИП близкий родственник). В яйцеклетке дюгоня ДНК быдет предварительно удалено, но от дюгоня останется митохондриальная генетическая информация. То есть получим некоего гибрида. Проблемой, как я писал, является целостность ДНК коровы, которое надо поместить в ядро яйцеклетки дюгоня. Даже если удастся секвенировать и записать на компьютере последовательность нуклеотидов ДНК, то останется проблема собрать эту ДНК.

oberon: Сагайдак пишет: oberon пишет: цитата: Достаточно докладу Яковлева попасть в руки какого нибудь разумного сановника в СПб. Обратно летит строгий указ - полезную корову взять под охрану (как советовал Яковлев), а несколько коров привезти в Петропавловск - на развод Указ выполняться не будет по той причине, что промышленники хотят кушать, императрица далеко, а коровы ловятся существенно быстрее рыбы и при этом вкуснее. Если на островах появится полицейский пост, Скрытый текст (кстати, а была ли вообще полиция на Дальнем Востоке XVIII века кроме охраны нерчинской каторги?) то эти полицейские неплохо наживутся на взятках за сокрытие нарушений указа об охране морских коров. Есть конкретный пример: русское правительство требовало от своих подданных гуманного обращения с алеутами и эскимосами в процессе освоения Аляски, что не помешало промышленникам превратить тех и других в рабов, а алеутов - массово истреблять http://www.talkeetnahistory.org/ Например: Ну алеуты в отличии от стеллеровой коровы уцелели, и живут в том числе на Командорских островах, куда их русские специально завезли. На Командорах надо установить пост, который будет добывать установленую квоту коров (и отсылать мясо в Петровпавловск). Серьезной коррупции здесь не будет, так как коров можно подсчитать - а за недостачу надзирающие расплачиваются головой.

oberon: Сагайдак пишет: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/SIRENE.HTM а Авачинская губа, в которой стоит Петропавловск, зимой замерзает сплошным слоем; 2. Их просто будет тяжело довезти до Камчатки, сейчас дельфинов (которые куда мельче стеллеровых коров) возят в огромных садках специального изготовления. Ну можно разводить коров не Петропавловске, а на севере Курил (там коровы точно жили). Руководство проектом поручается Стеллеру - уж он то сумеет его выполнить. Транспортировать надо молодых животных, которых возят в плавучих клетках сзади корабля. По поводу клонирования - сохранился заспиртованый кусок кожи коровы. Ее вероятно клонируют, но не скоро.

Сагайдак: oberon пишет: Серьезной коррупции здесь не будет, так как коров можно подсчитать - а за недостачу надзирающие расплачиваются головой. Стеллеровы коровы, конечно, были дружелюбны к человеку, но не настолько, чтобы колонной плыть на пересчёт. К тому же охранять и считать их начнут, по Вашему проекту, в 1754 году, после 13 лет истребления, когда недоверие к человеку у них уже было. Насчёт расплаты за недостачу головой - скорее всё-таки рублями. oberon пишет: Ну можно разводить коров не Петропавловске, а на севере Курил (там коровы точно жили). Руководство проектом поручается Стеллеру - уж он то сумеет его выполнить. Транспортировать надо молодых животных, которых возят в плавучих клетках сзади корабля. Согласен. Только визит Яковлева нужно сдвинуть во времени назад, так как Стеллер умер в 1746 году, а кроме него (и его предполагаемых учеников), такой проект никто не осилит. Но и тогда потребуется крупное финансирование и постоянное внимание из Петербурга. В общем, коров можно спасти и без японской помощи.

oberon: Сагайдак пишет: Только визит Яковлева нужно сдвинуть во времени назад, так как Стеллер умер в 1746 году, а кроме него (и его предполагаемых учеников), такой проект никто не осилит. Cтеллера вероятно отравили (он как неподкупный пиетист грозил разоблачить махинации чиновников). Так что умирать в 1746 ему ИМХО не обязательно. Интересно - реально ли разводить капустниц в местах где море покрывается льдом? Ну прорубая для коров проруби разумеется, чтоб они могли дышать.

oberon: Вот еще по вымершим животным: http://eways.narod.ru/gordon/030715st_p.html П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображен недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил... А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне. Если представить что мамонта успели одомашнить (не надо только говорить что слон не одомашнен - я это знаю), и он дожил до наших дней. Или что мамонт уцелел на острове Врангеля (где последние мамонты исчезли 3700 лет назад - уже после строительства пирамид), а русские землепроходцы врангелевских момонтов приручили для освоения Сибири.

Сагайдак: oberon пишет: Cтеллера вероятно отравили... Так что умирать в 1746 ему ИМХО не обязательно Ещё лучше. С учётом 1709 года рождения, Георг Вильгельм имеет шансы дожить до блестящего царствования Екатерины II. Кстати, при развитии морского скотоводства может частично решиться продовольственная проблема Русской Америки, которая в РИ питалась импортным хлебом (а может и не решиться, потому как РАК - ещё та контора, с монопольной закупочной ценой на всю продукцию поселенцев и соответствующим отсутствием у оных поселенцев частнохозяйственной активности). oberon пишет: Интересно - реально ли разводить капустниц в местах где море покрывается льдом? Ну прорубая для коров проруби разумеется, чтоб они могли дышать. Подозреваю, что нет. Стеллер писал, что они задыхаются даже в относительно тонких и мелко раздробленных льдах у Командор, а уж каково им будет под сплошным льдом с несколькими прорубями... Это рыб так спасают от замора, но морские коровы ведь дышат лёгкими, а не жабрами, и атмосферного кислорода потребляют много. К тому же пишут( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/SIRENE.HTM), что у них самая высокая из всех морских млекопитающих плотность костей (чтобы легче было лежать у дна и пастись), так что при ослаблении организма они просто не доплывут до проруби.

oberon: Сагайдак пишет: Стеллер писал, что они задыхаются даже в относительно тонких и мелко раздробленных льдах у Командор, а уж каково им будет под сплошным льдом с несколькими прорубями... Это рыб так спасают от замора, но морские коровы ведь дышат лёгкими, а не жабрами, и атмосферного кислорода потребляют много. К тому же пишут( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/SIRENE.HTM), что у них самая высокая из всех морских млекопитающих плотность костей (чтобы легче было лежать у дна и пастись), так что при ослаблении организма они просто не доплывут до проруби. Так от того, что они дышат воздухом, они как раз и могут дышать через проруби. Капустница подплывает высовывает голову в прорубь и дышит (тюлени и делфины так и поступают). ИМХО тут трудность будет не в дыхании, а в том, смогут ли коровы кормится под льдом.

Сагайдак: oberon пишет: тут трудность будет не в дыхании, а в том, смогут ли коровы кормится под льдом. Ну, допустим, что проблема дыхания решена. Водоросли подо льдом живут (он частично прозрачен для солнечного света), хотя и хуже, чем в открытой воде. Однако не факт, что сами морские коровы переживут целые недели/месяцы во льдах. Байкальская нерпа, например, зимует на льду под снегом, а весной вновь погружается в воду, но стеллерова корова - слишком водное животное для того, чтобы выйти на лёд, там пережить зиму и несъеденной вернуться в море.

oberon: Сагайдак пишет: Ну, допустим, что проблема дыхания решена. Водоросли подо льдом живут (он частично прозрачен для солнечного света), хотя и хуже, чем в открытой воде. Однако не факт, что сами морские коровы переживут целые недели/месяцы во льдах. Байкальская нерпа, например, зимует на льду под снегом, а весной вновь погружается в воду, но стеллерова корова - слишком водное животное для того, чтобы выйти на лёд, там пережить зиму и несъеденной вернуться в море. Мне сложно судить, но зачем корове вылезать на берег? Вода 0 градусов - для коровы нормально. Дышать - люди прорубили проруби, и поддерживают их открытыми. Жуй себе спокойно ламинарию и наращивай жир.

Сагайдак: oberon пишет: Вода 0 градусов - для коровы нормально В том-то и вопрос (по понятным причинам нерешаемый): нормально ли? Стеллерова корова - самый северный представитель отряда сиреновых. Она приспособилась к температурам близким, но не равным 0 градусов по Цельсию. Могла бы она сделать ещё один шаг в сторону жизни во льдах? Как знать. Впрочем, для целей АИ её разведение очень далеко на Севере не принципиально.

oberon: Сагайдак пишет: В том-то и вопрос (по понятным причинам нерешаемый): нормально ли? Стеллерова корова - самый северный представитель отряда сиреновых. Она приспособилась к температурам близким, но не равным 0 градусов по Цельсию. Могла бы она сделать ещё один шаг в сторону жизни во льдах? Как знать. Впрочем, для целей АИ её разведение очень далеко на Севере не принципиально. Про "очень далеко на Север" я не рассуждаю. Я прицеливаюсь на побережье Камчатки и российского Дальнего Востока. Ту же Авачинскую бухту, где зимой лед.

Фрерин: oberon пишет: А зачем? Достаточно докладу Яковлева попасть в руки какого нибудь разумного сановника в СПб. Обратно летит строгий указ - полезную корову взять под охрану (как советовал Яковлев), а несколько коров привезти в Петропавловск - на развод. Просто планирую написать произведение про царя-прогрессора... Думаю использовать этот момент в сюжете. С коровами планирую поступать так. Передать Стеллеру, что по легенде в районе Камчатки водятся водные коровы. После открытия отправить какого-либо проштрафившегося или ненужного чиновника на Командоры с целью сохранения этих коров и недопущения их лова. На проводах подарить этому чиновнику тупой кол. Мол не сохранишь моркую корову, придется на этом колу чуток посидеть! Параллельно пусть Стеллер пытается их переселить на Камчатку и Курилы.

Lankaster: Сагайдак пишет: Впрочем, для целей АИ её разведение очень далеко на Севере не принципиально. Погодите, так ведь позже её и на Кольский можно привезти, Новую Землю, Балтику, может, Средиземку.

Фрерин: Lankaster пишет: Погодите, так ведь позже её и на Кольский можно привезти, Новую Землю, Балтику, может, Средиземку. Неплохая идея! Только... как это реализовать технически?...

Сагайдак: C учётом высказанных замечаний составляю таймлайн: 1741 год - Беринг открывает Командорские острова и умирает на них; Стеллер описывает корову своего имени. 1742 год - остатки экспедиции (со Стеллером включительно) с Командор добираются до Камчатки, привозя с собой тысячу шкур калана и информацию о животных богатствах островов. 1743 год - с одной из первых промысловых партий на Командоры попадает прогрессивно мыслящий чиновник Охотского областного правления. Обратив внимание на легкость добычи морских коров (и вспомнив о рыбах в пруде своего имения где-нибудь в Курской губернии), сей бюрократ пишет рапорт по команде "О пользе для государства Российского разведения морских коров, именуемых также капустницами". 1744 год - Стеллер добирается-таки до Петербурга и делает доклад о своих открытиях в Академии наук. 1745 год - указ Ея Императорского величества Елисаветы Петровны о создании "в местах, для сего удобнейших" хозяйств по разведению морских коров, с тем, чтобы засоленное мясо высылалось к высочайшему двору "Нам и потомкам Нашим". Поиск удобных мест возложен на командира Охотского порта (он же - начальник Охотской области), его научным консультантом назначен адъюнкт Императорской Академии наук Георг Вильгельм Стеллер. 1748 год - после долгих проб и ошибок, вывезенные с Командор морские коровы приживаются на Итурупе (японцы туда ещё не добрались, а вот Шпанберг уже в 1739 году (в РИ) дошёл до Хоккайдо). Как особая диковина, в Петербург доставлено масло из молока морских коров (в ледовом шкафу). 1760 год - мясо одомашненных морских коров попало через Кяхту к китайцам и было ими высоко оценено. 1770 год - в связи с нарастающим спросом и истощение подводных пастбищ на Курилах русские морские фермеры переселяются на север Хоккайдо. Бакуфу протестует, но Охотская флотилия появляется в бухте Урага и убеждает японцев признать исконные права России на Куpилы и Хоккайдо, а заодно подписать с русскими торговый договор. В следующее десятилетие Япония охвачена смутой: режим Токугава уступил «северным варварам» и утратил авторитет в стране. 1800 год - Китай импортирует через Кантон и Кяхту несколько десятков тысяч тонн морской говядины. Цинское правительство недовольно оттоком серебра в Россию и просит русских продать 100 живых коров на развод. Петербург ответил отказом.

Сагайдак: Фрерин пишет:Только... как это реализовать технически?... По этому поводу oberon пишет:Транспортировать надо молодых животных, которых возят в плавучих клетках сзади корабля.

Фрерин: Сагайдак пишет: Транспортировать надо молодых животных, которых возят в плавучих клетках сзади корабля. На Балтику и Кольский полуостров!?

Lankaster: позже, в середине 20в.

Фрерин: Lankaster пишет: позже, в середине 20в. А.... Понятно. Интересно, на Алеске коровы приживутся?

Lankaster: Хотя и в конце 19 с пароходами можно попробовать.

oberon: Фрерин пишет: Интересно, на Алеске коровы приживутся? Приживутся. Коровы там некогда жили. Вот Балтика, Кольский и т.д. - сомнительно, коровам нужна ламинария.

oberon: Фрерин пишет: На проводах подарить этому чиновнику тупой кол. Мол не сохранишь моркую корову, придется на этом колу чуток посидеть! У вас прогрессор весьма своеобразный. Такие методы менеджмента к тому времени вообще говоря вышли из моды.

Упырь: oberon пишет: Такие методы менеджмента к тому времени вообще говоря вышли из моды. а знаете ли зря! такие методы в нашей стране даже в наше время очень бы пригодились

Lankaster: Давайте обсудим не развилку, а последствия:) Например, освоение ДВ гораздо быстрее, Аляску не продают. А если коровы едят не только ламинарию и приживутся на Кольском и Балтике, то с голодом в России будет раз и навсегда покончено!

oberon: Lankaster пишет: Например, освоение ДВ гораздо быстрее, Аляску не продают. А если коровы едят не только ламинарию и приживутся на Кольском и Балтике, то с голодом в России будет раз и навсегда покончено! Капитан Головин побывав в начале XIX века в Японии пришел к выводу, что ее нельзя ни в коем случае трогать. Если на Японию надавить, она (Япония) за короткий срок проведет европеизацию и тогда располагая "многочисленным, умным, тонким, переимчивым, терпеливым, трудолюбивым, ко всему способным народом" Япония будет "в состояние владычествовать над всем Восточным Океаном". Так что это надо учитывать.

Сагайдак: Lankaster пишет: Давайте обсудим не развилку, а последствия:) Например, освоение ДВ гораздо быстрее, Аляску не продают. И не только: Екатерина II в РИ была не прочь провести южную границу российских владений в Америке по 43 - му градусу широты (программа - максимум несостоявшейся в 1787 году экспедиции Муловского), а это уже Орегон. (Альперович "Кульминация российско-испанского соперничества в Америке") В этой же АИ, с развитием русского морского скотоводства и сопутствующим истощением пастбищ, Россия точно двинется в эту сторону. Если удастся заинтересовать морской говядиной китайцев - бум гарантирован, деньги будут литься рекой в карманы фермеров, чиновников и казну правительства. В реале ради китайской меховой индустрии калана истребили по всему северу Тихого океана, русские промышленники доплывали до мыса Мендосино в Калифорнии, а тут в те же края наряду со зверобоями приплывут фермеры с домашними морскими коровами. А это существенно больше народу. Как бы Калифорнии не стать русской при таких раскладах.

oberon: Да и еще. Если Стеллер станет большим начальником на Пацифике, он продовольственную проблему решит не только с помощью коров. Вот здесь его сочинение о Камчатке. http://www.beringisland.ru/history/peoples/steller/ozk/oglavl.shtm Названия разделов ДЕВЯТАЯ ГЛАВА О морских растениях и растительных продуктах, выбрасываемых на берег окружающим Камчатку морем, об их пользе и употреблении ДЕСЯТАЯ ГЛАВА О морских животных, которых ловят у Камчатских берегов, о приносимой ими пользе и об их употреблении ОДИННАДЦАТАЯ ГЛАВА О сухопутных камчатских животных ДВЕНАДЦАТАЯ ГЛАВА О камчатских рыбах ТРИНАДЦАТАЯ ГЛАВА О некоторых морских насекомых, употребляемых на Камчатке в пищу Так что отчего не сделать Стеллера основателем новой цивилизации на островах Пацифики - цивилизации живущей не сухопытным а морским "сельским хозяйством"

Сагайдак: oberon пишет: Капитан Головин побывав в начале XIX века в Японии пришел к выводу, что ее нельзя ни в коем случае трогать. Если на Японию надавить, она (Япония) за короткий срок проведет европеизацию и тогда располагая "многочисленным, умным, тонким, переимчивым, терпеливым, трудолюбивым, ко всему способным народом" Япония будет "в состояние владычествовать над всем Восточным Океаном". Так что это надо учитывать. Ну, японцев бояться - Восточный океан не осваивать А если серьёзно, то выгоды от возникновения процветающих русского Дальнего Востока и Русской Америки перевешивают ущерб от все равно неминуемой модернизации Японии (и раннее пробуждение Японии - это для русских негатив, для самих японцев это явный позитив).

Сагайдак: oberon пишет:Так что отчего не сделать Стеллера основателем новой цивилизации на островах Пацифики - цивилизации живущей не сухопытным а морским "сельским хозяйством" Вот именно! "О дивный новый мир..."

Lankaster: Что касается Китая, коров на развод он сбраконьерит или подкупит фермера какого. Только может ли корова жить в тёплых водах? Она же тогда вообще по всем побережьям разнесётся. А ламинарию в крайнем случае высаживать додумаются.

Сагайдак: Lankaster пишет: Что касается Китая, коров на развод он сбраконьерит или подкупит фермера какого. Для успешного разведения браконъерить надо не двух-трёх особей, а десятки, если не сотни (мало ли - не приживутся на новом месте), а такие операции провести незаметно будет тяжело. Ну, да, в конце концов подкупят, конечно, только удобнее не фермера, а чиновника, заведующего этими коровами. Lankaster пишет:Только может ли корова жить в тёплых водах? Она же тогда вообще по всем побережьям разнесётся. Сомневаюсь- тяжело было бы тропическим сиренам приспособиться к условиям Северной Пацифики и сохранить высокую теплоотдачу, необходимую для выживания в тёплом море. Впрочем, и холодных морей в мире более чем достаточно, так что разнесётся по многим, хотя и не все побережьям (кстати, маньчжурский, а тем более корейский берег вроде бы не очень и тёплый, так что шансы у китайцев есть, но технологическое лидерство все равно останется за русскими надолго).

Владимирович: Сагайдак пишет: Ну, да, в конце концов подкупят, конечно, только удобнее не фермера, а чиновника, заведующего этими коровами. Русские чиновники славились своей неподкупностью !

Lankaster: Ой, а может, это развилка к Миру Полдня? И интересно, почему она осталась только на Командорах? На Аляске люди истребили?

Динлин: YYZ пишет: И самое главное - нет такого близкого вида, с которым можно провести гибридизацию (или вынашивание) (в отличие от пары мамонт-слон) Как это нет ?! Есть, причём несколько видов - это дюгони и ламантины, обитающие во Флориде и прочих тропических местностях. Прямая аналогия паре мамонт-слон.

Динлин: Lankaster пишет: Погодите, так ведь позже её и на Кольский можно привезти, Новую Землю, Балтику, может, Средиземку Только туда, где есть густые и мощные заросли морской капусты. Где Вы её на Балтике видели ? По остальным регионам нужно смотреть и очень внимательно. На Курилах и Аляске вроде как есть. А на Кольском не особо припоминаю, хотя, может, если хорошо поискать, то найдётся что-нить дохленькое.

Lankaster: Что касается слухов о наблюдении кем-то коров, и что они могли остаться в тихих бухтах - увы, они бы тогда размножились. Так что в "лучшем" случае в 70е кто-то видел последнюю, но она потом погбла:(

Curioz: Динлин пишет: Только туда, где есть густые и мощные заросли морской капусты Интересно саргассумы съедобны для коров? Вот где можно развернуться... Динлин пишет: А на Кольском не особо припоминаю, хотя, может, если хорошо поискать, то найдётся что-нить дохленькое "Общий запас водорослей в прибрежной зоне Мурмана оценивается в 200 тыс. т." (из материалов ПИНРО). 165 тыс.т. - в прибрежных водах Шпицбергена (там же). Для сравнения, запасы водорослей у Южных Курил - около 90 тыс. т. Т.е. как минимум ограниченное разведение возможно.

Сагайдак: Lankaster пишет: почему она осталась только на Командорах? На Аляске люди истребили? А кто же ещё? Чтобы этих коров убивать, вполне хватало деревянных/костяных дубин. Никакого бронзового века ждать не надо. Миллер (сам на Аляске не бывший, но имевший доступ к материалам экспедиции) писал об алеутах: Должно думать, что они питаются по большей части морскими зверями, коих добывают в тамошнем море, а именно: китов, манатов, сивучей, морских котов, бобров и тюленей…http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/SIRENE.HTM Манаты - это морские коровы и есть.

thrary: ребята, ну нахрена на ДВ корова? ну что она экономически выгоднее чем красная рыба с икрою? (вообще говоря как я понимаю энергетически выгоднее разводить рыб, чем морских млекопитающих - те много энергии тратян на всякое самообогревание и т.д.) Понятно, что животинка забавная... Только проку от неё не очень.

thrary: Curioz пишет: "Общий запас водорослей в прибрежной зоне Мурмана оценивается в 200 тыс. т." (из материалов ПИНРО). 165 тыс.т. - в прибрежных водах Шпицбергена (там же). Для сравнения, запасы водорослей у Южных Курил - около 90 тыс. т. Т.е. как минимум ограниченное разведение возможно. У них максимальная глубина погружения меньше 12 м. Вопрос - что из этого будет им доступно? ЗЫ: Вызывает интерес и еще такой разрез - будут ли акулы достаточно вежливы и скажут спасибо или будут жрать по хамски? ЗЗЫ: Можно айнов на них подсадить, только всё равно их загеноцидят...

Сагайдак: thrary пишет: ребята, ну нахрена на ДВ корова? ну что она экономически выгоднее чем красная рыба с икрою? Рыба в массе своей не одомашнена, поэтому её размножение человеку стимулировать тяжело, а стеллерова корова (если её поведение Стеллер верно описал) прямо-таки напрашивалась на приручение. Вполне очевидно, что производящее хозяйство эффективнее присваивающего. Морское скотоводство, видимо, проигрывает рыбоводству, но могло бы выиграть у рыболовства.

Сагайдак: Динлин пишет: YYZ пишет: цитата: И самое главное - нет такого близкого вида, с которым можно провести гибридизацию (или вынашивание) (в отличие от пары мамонт-слон) Как это нет ?! Есть, причём несколько видов - это дюгони и ламантины, обитающие во Флориде и прочих тропических местностях. Прямая аналогия паре мамонт-слон. Есть одна проблема: флоридские ламантины (крупнейшие из ныне здравствующих представителей отряда) дорастают до 4,5 метров, а стеллеровы коровы - до 7,9 метров. Если размеры плодов соответствующие, то не факт, что самка ламантина сможет выносить детёныша гибрида ламантин/морская корова (родить-то родит - кесаревым сечением).

Сагайдак: thrary пишет: У них максимальная глубина погружения меньше 12 м. Вопрос - что из этого будет им доступно? Проблема, конечно, но шельфа в мире всё-таки достаточно много. thrary пишет:ЗЫ: Вызывает интерес и еще такой разрез - будут ли акулы достаточно вежливы и скажут спасибо или будут жрать по хамски? ЗЗЫ: Можно айнов на них подсадить, только всё равно их загеноцидят... Акул - изничтожать; из-за волков ведь никто не свернул сухопутное животноводство? Айнов как раз и истребят, чтоб не мешали морским фермерам.

YYZ: Сагайдак пишет: а тут в те же края наряду со зверобоями приплывут фермеры с домашними морскими коровами http://www.sdnhm.org/exhibits/mystery/fg_seacow.html During the Miocene when Hydrodamalis cuestae was living off California, scientists believe that the profile of our coast was very different from today. The coast of California was fragmented into many shallow bays, estuaries and inland seas, which provided ideal habitat for the sirenians, unlike today's rocky exposed shore line. Ископаемые остатки морских коров известны из Калифорнии (близкий стеллеровой корове вид или даже подвид, описанный как Hydrodamalis cuestae, обитал всего лишь 20 тыс. лет назад), найдены также в Японии (плиоцен) и на Сахалине (плиоцен и голоцен). Фермеры то прийдут, да чем кормить будут ? - сено в воду сыпать? или комбикормами? ;-) Тихоокеанские сирены вымирали с последнего оледенения, и не только и не столько из-за человека. Экология вредная. А спасать коров вместо забоя - это фантастика. Китов сколько били, лишь полвека назад еле остановились. Не русские коров истребят, так англо-американские браконберы в XIX веке приплывут. Сагайдак пишет: флоридские ламантины (крупнейшие из ныне здравствующих представителей отряда) дорастают до 4,5 метров, а стеллеровы коровы - до 7,9 метров. Если размеры плодов соответствующие, то не факт, что самка ламантина сможет выносить детёныша гибрида ламантин/морская корова (родить-то родит - кесаревым сечением). Хотел написать, но раньше успели. +Ближайшим родственником является дюгонь, хотя размеры все-таки сопоставимы с ламантином.

Сагайдак: YYZ пишет: Тихоокеанские сирены вымирали с последнего оледенения, и не только и не столько из-за человека. Экология вредная. Ламинария у берегов Калифорнии растёт - раз; Сан-Францисская бухта (я уж не говорю про расположенные севернее Паджет-Саунд, залив Джорджия и проч.) частично удовлетворяет определению из Вашей цитаты "shallow bays, estuaries and inland seas" - два. Чтобы коровам было легче кормиться, можно увеличить площади отмелей (хотя моряки, конечно, будут не в восторге). YYZ пишет:Не русские коров истребят, так англо-американские браконберы в XIX веке приплывут. Если русские сумеют их одомашнить, то браконьерам придётся отстреливаться от хозяев этих коров.

YYZ: Сагайдак пишет: Ламинария у берегов Калифорнии растёт - раз; Сан-Францисская бухта (я уж не говорю про расположенные севернее Паджет-Саунд, залив Джорджия и проч.) частично удовлетворяет определению из Вашей цитаты "shallow bays, estuaries and inland seas" - два. Чтобы коровам было легче кормиться, можно увеличить площади отмелей (хотя моряки, конечно, будут не в восторге). Необходимы промышленные объемы морских трав, а они закончились с повышением уровня моря в голоцене, затоплением шельфа и превращением его в скалистые берега американской пасифики. Как можно увеличить площадь отмелей? ;-) Кстати, суперальтернатива - петр не посылает экспедиции, россия не открывает ничего дальше камчатки, коров никто не истребляет. Они вымирают сами ;-)

Сагайдак: YYZ пишет: Как можно увеличить площадь отмелей? ;-) А как это делали и делают голландцы? YYZ пишет:Кстати, суперальтернатива - петр не посылает экспедиции, россия не открывает ничего дальше камчатки, коров никто не истребляет. Они вымирают сами ;-) Их находят и истребляют (или приручают) японцы/англичане/испанцы/американцы. К тому же Пётр Великий с его Камчатской экспедицией лишь продолжал открытия, начатые русскими землепроходцами ранее, так что все равно русские первыми доплывут, но без государственного руководства.

oberon: Все таки корову в местах ее обитания истребили люди, а вовсе не изменение климата. http://community.livejournal.com/rewilding_ru/12790.html#cutid1 Интерактивная энциклопедия Хатчинсона издательства Хеликон Паблишинг говорит, что морских коров стали беспощадно убивать из-за их мяса после того, как экспедиция Витуса Беринга в Северную Пацифику открыла их в 1741 году. Однако энциклопедия добавляет, что «сокращение запасов водорослей, служивших пищей морским коровам, могло послужить дополнительным фактором их вымирания». Амбивалентная позиция Хеликона по поводу исчезновения морских коров типична для человеческого отношения к исчезновению мегафауны. Наш вид, как мы уже наблюдали, вот уже более века занимается спорами, была ли мегафауна истреблена в результате «естественных» причин, таких как Ледниковый период, или в результате нашего распространения по всей планете. «Ледниковая период», из которого наша планета вышла от 13 до 9 тысяч лет назад, был всего лишь последней из целой серии холодных фаз, которые покрывали часть поверхности Земли ледниками последние 2 миллиона лет. Эти процессы проходили в результате сложных циклов потеплений и похолоданий, среди которых доминировал 100-тысячелетний цикл, в рамках которого орбита Земли изменялась от относительно округлой до относительно эллиптической и обратно. В момент пика вымирания мегафауны, 12 тысяч лет назад, Земля просто совершала свой обычный переход от холодной к теплой фазе, через который она проходила, по крайней мере, 20 раз за последние 2 миллиона лет. Предшествующие циклы были свидетелями многих потерь (и многих прибавлений) в фауне планеты, но они никогда не вызывали крупномасштабной, всемирной гибели исключительно крупных животных, так как это произошло до, в течение и после окончания последнего цикла похолодания.

Curioz: thrary пишет: Вопрос - что из этого будет им доступно? Ведь у Командор как-то не вымерли. Т.е. доступных запасов травы им хватало. А судя по приведённым цифирям, водоросли на СЛО растут как бы не буйнее. В конце концов, их можно сплавить англичанам и те разведут их в Саргассовом море. Там кошмарное количество водоросли как раз в доступном для стеллеров поверхностном слое. Довольно тёплом кстати, меньше энергии на обогрев тела - выше экономическая эффективность. Да и с пиратами и прочими нелегальными cow-боями у англов думаю проблем будет гораздо меньше :) thrary пишет: ну что она экономически выгоднее чем красная рыба с икрою? Рыба - это рыба, а мясо - это мясо. Мясо вкуснее и дороже. Думаете русские моряки их от нечего делать истребили или лосось не ловился? thrary пишет: будут ли акулы достаточно вежливы и скажут спасибо или будут жрать по хамски? Обычных акул в СЛО нет, а полярные акулы кажется млекопитающих не едят, только рыб. Есть кашалоты и косатки, но очень уж их мало. Кроме того, косатки западной части СЛО и кашалоты также не специализируются на крупных млекопитающих, так что коровы им не добыча. Да в конце концов не съели же их на Командорах, где их гораздо больше.

Сагайдак: Curioz пишет: их можно сплавить англичанам и те разведут их в Саргассовом море. Там кошмарное количество водоросли как раз в доступном для стеллеров поверхностном слое. Довольно тёплом кстати, меньше энергии на обогрев тела - выше экономическая эффективность. Тут проблема, как бы не перегрелись - у них же жировой слой был ещё тот. Curioz пишет:Думаете русские моряки их от нечего делать истребили или лосось не ловился? Лосось тяжелее ловился, чем постоянно всплывающая на поверхность морская корова. Но лёгкость лова как раз аргумент в пользу коров. И да, конечно, русскому человеку (и вообще европейцу) на одной рыбе тяжело, мяса хочется.

Curioz: Сагайдак пишет: Тут проблема, как бы не перегрелись - у них же жировой слой был ещё тот Акклиматизируются. Кроме того, мощность жирового слоя думаю наиболее велика у более взрослых особей, в крайнем случае можно добывать их, пока они ещё не настолько ожирели :) Сагайдак пишет: Лосось тяжелее ловился В иных местах и в правильное время его и сейчас можно черпать просто вёдрами. А уж тогда-то... Нет, просто морякам рыба эээ приедалась за годы, хотелось разнообразия - а тут как раз подходящий зверь, по вкусовым качествам превосходящий даже домашний скот.

citramon: А как же ламантины. Ведь они тоже сиреновые

straffc: А их зачем спасать? Они вполне себе здравствуют в Африке, Америке, Амазонии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B

полная версия страницы