Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Возвращение в МПТ (Мир Президента Тейлора) » Ответить

Возвращение в МПТ (Мир Президента Тейлора)

Fenrus: Продолжая думать над многообещающей развилкой, предложенной в свое время уважаемым Магнумом, я поднял литературу по американскому кризису 1849-50 гг., в результате чего выяснил для себя многие любопытные подробности. Теперь я представляю себе развилку значительно яснее. Позволю себе сначала напомнить канву событий. Итак, кризис был напрямую связан с Калифорнийской золотой лихорадкой 1849 г. Лихорадка эта, как известно, повлекла за собой массовое переселение с Восточного побережья на Западное. Население Калифорнии начало расти, как на дрожжах. «Перевалочные пункты» - такие, как Нью-Мексико и будущая Юта – обиженными тоже не остались, там начался резкий экономических подъем. В этом и крылось зерно катастрофы. Дело в том, что массовая миграция спровоцировала новый виток дискуссий по старому и больному вопросу о рабстве на осваиваемых территориях Запада. Если на Востоке какой-то компромисс был достигнут (пусть и шаткий, пусть и не очень нравящийся обеим сторонам), то на Западе линии Мейсона-Диксона не было. Более того, вопрос об экспорте рабства имел не только экономическую, но и политическую подоплеку – речь шла о поддержании баланса между рабовладельческими и свободными штатами в Конгрессе. Поэтому совершенно не удивительно, что Юг отчаянно хватался за любую, сколь угодно призрачную возможность экспансии своего «особого института». Оставляя в стороне долгие и нудные хитросплетения меж- и внутрипартийных политических игр, можно сказать сразу, что Захария Тейлор стал президентом во многом на волне этого кризиса. Юг проголосовал за него как один человек, потому что увидел в нем решение своей проблемы. Боевой генерал с огромным авторитетом, южанин по рождению, рабовладелец (у Тейлора было несколько плантаций в Луизиане и в общей сложности около 400 рабов) – казалось бы, идеальная кандидатура. Однако дальше случилось нечто непредвиденное. Президент Тейлор начал проводить недвусмысленно про-северную политику. Фактически, он открыто встал на сторону сторонников запрета экспорта рабства на новые территории. Естественно, Юг воспринял это как измену (хотя, строго говоря, Тейлор ничего конкретного никому не обещал – южане просто приписали ему те взгляды, которые казались им естественными, исходя из его «бэкграунда»). Нас предали! Немедленно зазвучали угрозы сецессии. В ответ на это Тейлор занял воинственную позицию и попытался форсировать вопрос. Поскольку демократы в Конгрессе блокировали попытки принять какую-либо резолюцию по вопросу об ограничении распространения рабства в территориях, Тейлор пошел ва-банк – он предложил жителям этих самых спорных территорий (а именно, Калифорнии и Нью-Мексико) как можно скорее провести у себя конституционные собрания, сформировать соответствующие органы власти и обратиться с прошением о принятии их в Союз на правах штатов, с конституциями, предусматривавшими запрет рабства. Калифорния незамедлительно последовала этому совету. Однако с Нью-Мексико дело обстояло куда сложнее. Во-первых, населения там было на порядок меньше, чем в Калифорнии, поэтому оправданность и возможность создания там полноценного штата вызывала сомнения. Во-вторых, на значительную часть этой территории претендовал Техас (естественно, рабовладельческий). И вот, в июне 1850 года, в самый разгар напряженнейших дебатов в Конгрессе по вопросу о рабстве, в Санта Фе собирается конституционное собрание – едва ли наполовину состоящее из военных федерального гарнизона. Собрание принимает конституцию штата Нью-Мексико и обращается к Конгрессу США с петицией о принятии. Несмотря на то, что в референдуме участвовали меньше 8 тысяч человек, президент Тейлор призывает Конгресс признать голосование законным и принять прошение. Одновременно с этим губернатор Техаса снова публично заявляет о претензиях своего штата на Санта Фе и остальную территорию Нью-Мексико к востоку от Рио Гранде и о своей готовности использовать военную силу для решения данного вопроса. В Санта Фе начинают стекаться техасские добровольцы. Президент отдает приказ войскам стрелять в ответ на любые провокации. Весь Юг встает на дыбы, в Миссисипи начинается мобилизация милиции, во многих местах проводятся собрания и демонстрации в поддержку сецессии. Страсти накалены до предела. И вот как раз в этот-то момент, в очень жаркий день 4 июля 1850 года, во время празднования Дня Независимости, президент Тейлор и перекусил фруктами, запив их большим количеством холодного молока. Через несколько дней он скончался. Его смерть позволила разрядить обстановку, спустить пар в Конгрессе и замять дело с петицией Нью-Мексико. Гражданская война была отложена еще на 10 лет. ИТАК. Мы пришли к нашей развилке. Мало у кого из современных историков вызывает сомнение, что не умри Тейлор так своевременно, кризис неминуемо привел бы к кровопролитию – и очень быстро, в течение недели-двух. Насколько серьезны были угрозы южан? Тогда многие на Севере считали их блефом. Но то же самое северяне думали и в 1860 году. Один из крупнейших современных историков эпохи, Джеймс Макферсон, склонен считать, что и в 1850-м Юг не блефовал. Гражданская война была реальностью. Из этого мы и будем исходить. Но это не означает, что сецессия и гражданская война в версии 1850 года будут аналогом 1860 года «под копирку». Существует очень много важных отличий, как в сценарии развития событий, так и в реалиях эпохи. С ними-то я и предлагаю разобраться. Во-первых, главное, что бросается в глаза – сецессия пойдет по другому сценарию. В 1850 году сначала начнется стрельба, а уже потом пойдет политическая цепная реакция. Раньше я предполагал, что катализатором конфликта станет Кубинский кризис 1851 г. Однако теперь я вижу, что все произойдет куда быстрее. Кроме того, выясняется, что в 1850 г. Нарсизо Лопес, главный кубинский заговорщик, находился в Америке – вербовал на Юге добровольцев для своего предприятия. Думаю, что ввиду начавшихся событий он там и задержится, будет воевать на стороне южан, а к кубинскому проекту вернется уже после войны. Итак, где-то в районе 20 июля войска в Санта Фе откроют огонь по агрессивно настроенной толпе техасцев и их сторонников из числа местных колонистов. Те, естественно, ответят. Эхо этих выстрелов прокатится по всей Америке. Это уже не просто политика, теперь уже затронута честь. В Нью-Мексико хлынут вооруженные волонтеры со всего Юга. Президент отдаст приказ о переброске туда дополнительных войск. В южных штатах начнется массовая мобилизация. Стоит напомнить, что всего два года назад закончилась Мексиканская война – и что большинство сражавшихся на ней солдат были южанами. Очень многие из них встанут под ружье снова, дабы «защитить завоевания, за которые мы проливали свою кровь». Одновременно начнутся и политические шаги. Южные демократы и большинство южных вигов (Республиканской партии еще не существует, должен напомнить) демонстративно покинут Конгресс после того, как будет заблокирована про-техасская резолюция по Нью-Мексико. Многие из них прямиком отправятся на съезд уполномоченных представителей южных штатов (в РИ такие съезды пару раз собирались в Нэшвилле). В этом одно существенное отличие от РИ-сецессии. В 1860-61 гг. штаты выходили из Союза по отдельности, один за другим, провозглашая себя независимыми республиками, и только потом начали переговоры друг с другом об образовании Конфедерации. Однако ранний сецессионизм в 1850-е годы делал ставку на другой сценарий – принятие коллективной декларации представителями штатов на специальном съезде, фактически – одновременная сецессия всех (или, по крайней мере, большинства) заинтересованных штатов и образование ими нового государства. Думаю, в данной ситуации, на волне всеобщего праведного гнева, патриотического энтузиазма и просто шапкозакидательства это вполне может сработать. Как я уже говорил недавно, я ставлю на Роберта Барнуэлла Ретта как лидера сецессионистов и предположительно – их первого президента. Кто отпадет от Союза? Все те, кто отпал в РИ, несомненно. Мэриленд – вряд ли, он уже слишком сильно привязан к Северу экономически, хотя колебания там будут посерьезнее, чем в РИ. Делавэр – без шансов. А вот Кентукки – скорее всего, да. Миссури – 50/50, возможен раскол примерно такого же рода, как в Вирджинии ы 1861-м. А вот дальше начинается самое интересное, ибо мы вплотную подошли к вопросу о том, чем Гражданская война в начале 1850-х будет отличаться от Гражданской войны в начале 1860-х, с точки зрения стратегии, тактики и вооружения. Важнейшие факторы, на мой взгляд: 1. Значительно (на порядок) более низкий уровень развития железнодорожных коммуникаций. На Юге их просто почти что нет, на Севере – тоже куда меньше, чем 10 лет спустя. 2. Значительно более слабая артиллерия. 12-фунтовый «наполеон» еще не принят на вооружение. Основной тип орудия – 6-фунтовка. 3. Пуля Минье только появилась. На начало войны войска обеих сторон будут процентов на 80 (если не на все 90) вооружены гладкоствольными мушкетами. Перевооружиться они смогут, скорее всего, лишь к ее концу. Что из этого следует, спрашивается? А то, что эта Гражданская война будет куда больше похожа на Мексиканскую, чем на РИ-Гражданскую. Это будет война штурмовых колонн и штыковых атак. Война, в которой большую роль будет играть кавалерия, а сами армии будут куда менее многочисленными – ибо в отсутствие железных дорог их будет куда сложнее перебрасывать и снабжать.

Ответов - 59, стр: 1 2 All

Magnum: Президент Закари Тейлор (1849-1850) был великим завоевателем Мексики и злобным рабовладельцем. Несмотря на п.2., наш герой ставил интересы единых и неделимых Соединенных Штатов выше чего-либо-другого и пообещал собственноручно "...повесить мятежную сволочь без суда и следствия по законам военного времени недрогнувшей рукой..." ("...taken in rebellion against the Union, he would hang ... with less reluctance than he had hanged deserters and spies in Mexico...") (ПСС., т.14., гл. 17) На втором году его президентства в Конгрессе и других представительных палатах шли бурные дебаты о грядущей судьбе свободных, рабовладельческих и неприсоединившихся штатов. Южные лидеры уже вовсю размахивали флагом сецессии. И совершенно неожиданно, в самый разгар событий президент покушал фруктов (ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!), запил холодным молоком и почил в бозе. Его смерть позволила достичь так называемого "компромисса 1850 года", и гражданская война была отложена на 11 лет. А теперь представим, что мистер Тейлор НЕ скушал персики... что будет завтра?!

Fenrus: Для начала - нечто вроде "кровоточащего Канзаса" - вооруженные столкновения сторонников и противников рабовладения на новых территориях (а между прочим, в самом разгаре Калифорнийская золотая лихорадка, освоение Дикого Запада идет полным ходом). Затем стрельба может плавно перетечь и в восточные штаты (a la Джон Браун). Между прочим, дополнительным катализатором конфликта может послужить "кубинский вопрос" - я о нем когда-то уже писал. 1851 год - это подавление заговора "Кубинской розы" (плантаторы-креолы собирались отложиться от Испании и просить о принятии в Штаты, чтобы сохранить рабство). На Юге были очень сильны экспансионистские настроения, рабовладельческая общественность требовала помочь братьям-плантаторам, даже вербовались отряды добровольцев из южных джентльменов...

Magnum: Fenrus пишет: дополнительным катализатором конфликта может послужить "кубинский вопрос Это хорошо! Можно рассчитывать на испанскую интервенцию? (А то и вмешательство других европейцев?) Интересно. пройдет ли мексиканский реваншизм, или Мексика настолько унижена...

Fenrus: Magnum пишет: Можно рассчитывать на испанскую интервенцию? До интервенции на континент дело вряд ли дойдет - Испание "не в той форме". А вот обострение отношений с Англией гарантировано - собственно, волнения на Кубе были спровоцированы намечавшимся в тот момент присоединением Испании к продавливаемой англичанами конвенции о запрете работорговли. Как раз в тот момент для Англии это был очень актуальный вопрос, страсти были накалены, Королевский флот на всех морях активно ловил работорговцев... Если Штаты поддержат кубинцев, конфронтации не избежать. И мы можем получить гражданскую войну в году где-нибудь этак 1853-м, с более сильными позициями Юга, чем в РИ, но с английской поддержкой Севера! Magnum пишет: Интересно. пройдет ли мексиканский реваншизм, или Мексика настолько унижена... ЕМНИП, у них там полный политический хаос...

Читатель: Fenrus пишет: подавление заговора "Кубинской розы" (плантаторы-креолы собирались отложиться от Испании и просить о принятии в Штаты, чтобы сохранить рабство Если Штаты поддержат кубинцев, конфронтации не избежать. И мы можем получить гражданскую войну в году где-нибудь этак 1853-м, с более сильными позициями Юга, чем в РИ, но с английской поддержкой Севера! Президент Закария Тейлор принял меры. Чтобы сохранить баланс между рабовладельческими и свободными штатами, в состав США в 1853 г. была принята Япония - как свободный штат...

Сталкер: Что-то по Захарии Тейлору обсуждалось на буржуйском форуме еще недавно. Пойду поищу. Кстати, с возвращением Вас, сэр!

Седов: Magnum пишет: "...taken in rebellion against the Union А о чем идет речь ? Не о бригаде ли "Святого Патрика", но можно ли ситуацию с сан-патрисио перекладывать на собственно США ?

Артем: Читатель пишет: Чтобы сохранить баланс между рабовладельческими и свободными штатами, в состав США в 1853 г. была принята Япония - как свободный штат... Ну нельзя же курить такую забористую траву. А вопрос поднят интересный. Я предвижу от гражданской войны в 1953 году полный раскол Севера и Юга, и прекращение существования С-АСШ в том виде, в котором мы их знаем Не вовремя президент Тейлор покушал персиков...

литовец: В 1953??

Fenrus: Позиции аболиционистов в начале 50-х существенно слабее, чем 10 лет спустя. Фактически, они и на Севере находятся в оппозиции, потому что политическое влияние южан в Вашингтоне очень велико. Все президенты в этот период - либо южане, либо "северяне с южными принципами". Поэтому я думаю, что основным отличием Гражданской в версии 50-х от Гражданской в версии 60-х будет полная неготовность юнионистов на официальном уровне переносить вопрос в плоскость борьбы с рабством. Вопрос будет стоять исключительно о правах штатов, никаких деклараций об освобождении ждать не стоит. Кроме того, роль южного хлопка в британской экономике на тот момент выше, чем в 1861-м - альтернативные источники поставок (в Египте и Индии) еще слабы, да и гипер-урожаев 1859-60 годов, которые перенасытили рынок, еще не было. Посему английская поддержка Севера, которую я предполагал ранее, по здравом размышлении, все же не слишком вероятна. Скорее, великие державы будут соблюдать строгий нейтралитет, считая конфликт исключительно внутренним делом Штатов, и относительно легко признают сецессию, если она станет свершившимся фактом.

Стержень: А не может ли Англия по как по Гаррисону вдарить по Северу и разделить страну с южанами?

Илья: Стержень пишет: А не может ли Англия по как по Гаррисону вдарить по Северу и разделить страну с южанами? Не сможет. Во первых - трения с Россией, которая гораздо важнее каких-то там Штатов. Во-вторых - далеко. В третьих, главной движущей силой англичане в принципе не станут, если уж воевать, то в союзе с французами. Вариант реальный (Второй Империи нужны победы), но мощностей для осуществления такой массированной десантной операции у французов нет. Для оказания помощия южанам необходимо переправить минимум 100-тысячный контингент, а где ж его взять?! Снабжаем последних новейшим вооружением? У англичан с этим у самих проблемы - что не через не такой уж долгий срок выплывет в Крыму .

Илья: Максиму на что можно понадеяться - массированная блокада портов янки. Будет здоровая и крепкая ничья с реваншем северян в перспективе.

Стержень: Илья пишет: Во первых - трения с Россией, которая гораздо важнее каких-то там Штатов. Вы что собственно в виду имели? Илья пишет: о-вторых - далеко. Ага, а Канады значит уже нет-не самой плохой базы для вторжения.+ Карибы. Илья пишет: В третьих, главной движущей силой англичане в принципе не станут, если уж воевать, то в союзе с французами. Главной движущей силой будут южане.А ангиличане-просто на добивание и морскую блокаду.

Илья: Стержень пишет: Ага, а Канады значит уже нет-не самой плохой базы для вторжения.+ Карибы. Солдаты-то на этих базах очень немного. Стержень пишет: Вы что собственно в виду имели? Крым. Или англичане успеют подготовить вторжение раньше? Сомнительно. Такие вещи в один год не делаются. Для того чтобы накопить и высадиться на нашей территории солдат готовились, ЕМНИП, полгода. Сравните расстояния. Стержень пишет: Главной движущей силой будут южане.А ангиличане-просто на добивание и морскую блокаду. Никакого добивания. Северяне независимости не сдадут. Потенциал у них для этого имеется. Будет два государства.

Стержень: Илья пишет: Солдаты-то на этих базах очень немного. Можно будет подогнать.Плюсом могут попытаться индейцев поднять. Илья пишет: Крым. Или англичане успеют подготовить вторжение раньше? Сомнительно. Такие вещи в один год не делаются. Для того чтобы накопить и высадиться на нашей территории солдат готовились, ЕМНИП, полгода. До начала Крымской войны еще 3 года, а до высадки союзников-4.тем более, мне кажется, что Крымская война не была фатально предопределена и соответственно подготовка к ней не начиналась столь задолго Илья пишет: Никакого добивания. Северяне независимости не сдадут. Потенциал у них для этого имеется. Будет два государства. А кто их спросит?Запросто их добить могут.

Fenrus: Стержень пишет: А не может ли Англия по как по Гаррисону вдарить по Северу и разделить страну с южанами? Вряд ли - зачем ей это? У нее нет конфликта ни с северными, ни с южными штатами. У нее есть определенный экономический интерес в том, чтобы положение там стабилизировалось - все равно на какой основе - как можно скорее (хлопок). Поэтому при первых признаках успеха сецессинистов англичане охотно встрянут в качестве посредников. В РИ им помешал это сделать поднятый Линкольном вопрос об отмене рабства, который резко переломил общественное мнение в пользу Севера, но здесь подобных деклараций не будет. Поэтому, когда станет понятно, что сецессию так просто "не задушишь, не убьешь", Англия (при поддержке Франции, скорее всего) берет обе стороны за шиворот, сажает за стол переговоров и заставляет подписать "компромиссный" мир. А южанам, собственно, больше и не надо. Илья пишет: Снабжаем последних новейшим вооружением? Вообще-то, если говорить о РИ-Гражданской войне, то южане и так были вооружены английскими "энфилдами" - на 1861 г. самым совершенным образцом пехотной дульнозарядной винтовки, которая тогда стояла и на вооружении британской армии.

Стержень: Fenrus пишет: Вряд ли - зачем ей это? У нее нет конфликта ни с северными, ни с южными штатами. А имперские амбиции?Присоединение такой огромной территории как Северные штаты!

Fenrus: Имперские амбиции у англичан на тот момент не на уровне высшего руководства (в основном), а на уровне колониальных чиновников на местах. Почти все колониальные войны и аннексии затевались против воли правительства, которое отчаянно сопротивлялось любому дальнейшему расширению. А Штаты англичанам неизмеримо выгоднее иметь в качестве торговых партнеров, чем в качестве огромной экономической и политической обузы на своей шее. В 1812 г. еще могли быть какие-то иллюзии на эту тему, к середине века такие мысли (типа "вернуть наше") уже никому не приходили в голову. Единственное, что внушало опасение - это безопасность Канады, только это рассматривалось как возможный повод для войны. Вообще, сам характер Британской империи фундаментально изменился со времен американской Войны за независимость, теперь у англичан интересы лежали совсем в иной плоскости.

tewton: А если конфедераты сами попросятся под британскую корону?

Стержень: Маловероятно.скорее даже совсем невероятно.а вот согласиться на переход Севвера под Англию-это они могут

Илья: Fenrus пишет: Вообще-то, если говорить о РИ-Гражданской войне, то южане и так были вооружены английскими "энфилдами" - на 1861 г. самым совершенным образцом пехотной дульнозарядной винтовки, которая тогда стояла и на вооружении британской армии. Не все, согласитесь.

Илья: Стержень пишет: а вот согласиться на переход Севвера под Англию-это они могут Боян. Но даже если согласятся - то скорей всего лет через 10-15 получат ещё одну войну, уже с англичанами. Янки отлично пойдут в качестве вспомогательных войск.

Fenrus: tewton пишет: А если конфедераты сами попросятся под британскую корону? Пойти под британскую корону - автоматически означает отказаться от рабства. За что боролись? Кроме того, у них "Предначертанная Судьба" (Manifest Destiny) - та еще мания величия. Они сами хотят колонизировать Мексику и всю Латинскую Америку, ни под кого они не пойдут. Стержень пишет: а вот согласиться на переход Севвера под Англию-это они могут Да не будут англичане претендовать на Север - им даже мысль такая в голову не придет. Слишком дорого и абсолютно невыгодно. Ослабить его - это да, это можно. Илья пишет: Не все, согласитесь. Но многие. На начальном этапе войны это было важно. Кстати, на начало 1850-х настоящим "вундерваффе" будет винтовка Минье. Пуля Минье изобретена в 1847 г., в 1848-49 гг. разработанная под нее винтовка принята на вооружение французскими африканскими егерями и зуавами, в 1851 г. - англичанами. Так что к началу конфликта как раз успеет, и если англичане поставят ее южанам в сколько-нибудь приличных количествах, это сыграет очень большую роль - у нее же дальность в два раза больше, чем у старых нарезных мушкетов.

Илья: Fenrus пишет: Так что к началу конфликта как раз успеет, и если англичане поставят ее южанам в сколько-нибудь приличных количествах, это сыграет очень большую роль - у нее же дальность в два раза больше, чем у старых нарезных мушкетов. Допустим. Но максимум южных солдат за всю РИ кампанию - полмиллиона. У янки - доходило до трех. Если лишить северян экономического превосходства и действовать очень быстро - разбить их можно и просто. А оккупировать весь Север силами южан - нет. И что? Патовая ситуация. "Медведя поймал...";-)

Илья: Fenrus пишет: Но многие. Что значит - многие. Процентов 30%, ЕМНИП. Или давайте свои цифры.

Fenrus: Илья пишет: Допустим. Но максимум южных солдат за всю РИ кампанию - полмиллиона. У янки - доходило до трех. Если лишить северян экономического превосходства и действовать очень быстро - разбить их можно и просто. А оккупировать весь Север силами южан - нет. И что? Патовая ситуация. "Медведя поймал...";-) А зачем оккупировать Север? Южане к этому и не стремились. Им было нужно признание их независимости - все. Для этого не нужно закатывать весь Север в асфальт - нужно просто нанести ему несколько убедительных поражений и добиться вмешательства великих держав. В 50-е годы по целому ряду причин (анти-аболиционисты у власти на Севере, бОльшая зависимость английской экономики от южного хлопка) этого будет легче добиться, чем в 60-е. Скорее всего, длительной войны не будет - год, максимум два. Илья пишет: Что значит - многие. Процентов 30%, ЕМНИП. Или давайте свои цифры. А теперь вспомните, какая у северян на момент начала войны была армия...

Илья: Fenrus пишет: А зачем оккупировать Север? Южане к этому и не стремились. Им было нужно признание их независимости - все. Это в реале. Но если не оккупировать Север, то он скоро возьмет реванш. Армию обучить и вооружить денег и ресурсов хватит. Или оккупация или разорение в зернь (минируем и подрываем заводы, шахты и т.д.). Иначе Гражданская 60-х будет ВТОРОЙ Гражданской в США. С теми же результатами. Fenrus пишет: А теперь вспомните, какая у северян на момент начала войны была армия... Численно или качественно? Принцип комплектования тот же самый - на основе милиции. Офицеров хороших почти нема - чистили сочувствующих. Очень много жулья, "премиальные" волонтеры и т.д. Численно - у южан и у северян была ОДНА армия. Армия Союза.

Илья: Армия Союза. В смысле - на момент объявления о разрыве отношений. Маленькая очень она была, конечно.

Илья: Fenrus пишет: Кроме того, у них "Предначертанная Судьба" (Manifest Destiny) - та еще мания величия. Они сами хотят колонизировать Мексику и всю Латинскую Америку, ни под кого они не пойдут. Ага. Их хотят, а Север пустят в самостоятельное плавание?

Fenrus: Илья пишет: Это в реале. Но если не оккупировать Север, то он скоро возьмет реванш. Кто ж ему так просто даст-то. Если уж великие державы вмешались, они и будут гарантами условий заключенного мира. У Тёртлдава в "Как мало осталось" неплохо описан механизм их воздействия на Север, если тот пытается взять реванш - морская блокада, бомбардировки портов, ограниченные вторжения с территории Канады и десанты с моря. Англичане заинтересованы в поддержании стабильного status quo в регионе. Юг как этакая гипер-банановая республика - надежный торговый партнер. На южан, конечно, будут давить, чтобы они отказались от рабства (и рано или поздно, этого добьются), но с другой стороны, один раз их поддержав, северянам их уже не выдадут. Илья пишет: Ага. Их хотят, а Север пустят в самостоятельное плавание? Реально - именно так и собирались сделать. Главные идеологи сецессии - такие, как Ретт, к примеру - считали южан отдельной нацией, не имеющей ничего общего с северянами. Сецессию они рассматривали как способ спасения особой "южной цивилизации" от тлетворного влияния орд нищих иммигрантов, заполонивших Север. Вообще, у них там не только расизм, но и национализм был тот еще. Они от Севера хотели отгородиться, как от чумы, а Вы говорите - оккупировать...

Magnum: Fenrus пишет: южане и так были вооружены английскими "энфилдами" на начало 1850-х настоящим "вундерваффе" будет винтовка Минье А вот ЛеМат еще не изобретен, и вообще с револьверами похуже.

Cathartes: Magnum пишет: А вот ЛеМат еще не изобретен А он массовым и не был. Так, забава для своих ребят. Стержень пишет: Плюсом могут попытаться индейцев поднять. 1) каких? 2) зачем?

литовец: Авторитет Тейлора- генерала, южанина и т.д. куда выше авторитета Линкольна. Конфедерация будет по меньше и быстрее проиграет

Cathartes: литовец, зато, как в том анекдоте, клятым москалям хотя бы потопчут огороды...

Magnum: Cathartes пишет: клятым москалям !!!!! А до вас кто-нибудь обращал внимание на эту страшную аналогию?

Cathartes: Не знаю!

Fenrus: Magnum пишет: А вот ЛеМат еще не изобретен, и вообще с револьверами похуже. Как раз самый разгар экспериментов, огромное количество самых разнообразных версий, "стандартная" компоновка еще окончательно не устоялась. Американская война здорово подхлестнет их развитие.

tewton: Fenrus пишет: На южан, конечно, будут давить, чтобы они отказались от рабства (и рано или поздно, этого добьются), Точно. Только южане скажут - а хлопок как? Если свободу дать - как его производить? Английские лорды свою принципиальность уберут - ну может потребуют от своих умельцев надёжное устройство для уборки хлопка и прочего создать. Будет такое - тогда и южане особо сопротивляться не будут.

Magnum: Fenrus пишет: Американская война здорово подхлестнет их развитие. Безусловно. Хочу массовую револьверную винтовку! http://i038.radikal.ru/0710/28/d6e121f1104f.jpg

Fenrus: tewton пишет: Точно. Только южане скажут - а хлопок как? Если свободу дать - как его производить? Английские лорды свою принципиальность уберут Ну, где-нибудь к 70-м годам зависимость английской промышленности от американского хлопка будет уже значительно ниже - к тому времени в Европу массово пойдет индийский и египетский хлопок, поэтому с конфедератами можно будет уже не так церемониться. Пик влияния "короля Хлопка" - это именно 50-е годы.

Cathartes: Мы пока говорим о совершенно абстрактном конфликте. Хорошо, война так война. Кто у южан правительство возглавит? Кто возглавит армию? Что (в смысле, кого) мятежники смогут противопоставить авторитету президента Тейлора (причем уже говорилось, что к нему южане не испытывали столь горячей ненависти, как к Честному Эйбу)? Сможет ли этот "кто-то" подбить Юг именно на "национально-освободительную войну", как она позиционировалась в 60-е? Был же прен-цен-дент, когда народ на Юге махал шашками и флагами еще интенсивнее. В 30-х (Южная Каролина - из-за тарифов, Джорджия, Алабама и Миссисипи - из-за индейцев, даже объединяться хотели). И кто там кого восстал? "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков".

Magnum: Fenrus пишет: Кубинский кризис 1851 г. Однако теперь я вижу, что все произойдет куда быстрее. Кроме того, выясняется, что в 1850 г. Нарсизо Лопес, главный кубинский заговорщик, находился в Америке – вербовал на Юге добровольцев для своего предприятия. Думаю, что ввиду начавшихся событий он там и задержится, будет воевать на стороне южан, а к кубинскому проекту вернется уже после войны. А нельзя ли открыть второй фронт? Первоначальные успехи южан вдохновят кубинцев, и они непременно поднимут восстание... Хм. Испания оказывается в естественном союзе с Вашингтоном?

Fenrus: Magnum пишет: Первоначальные успехи южан вдохновят кубинцев, и они непременно поднимут восстание... Я думал над этим. Тут вот в чем дело - кубинские плантаторы-заговорщики полагались на вооруженную помощь своих американских братьев. Без них - пока они заняты - они вряд ли сунутся. Вот после победы южан можно ожидать вмешательства стопроцентно. Вообще 1850-е годы были эпохой "флибустьерства" (filibustering) - несанкционированных/частных экспедиций разных американских (преимущественно южных) авантюристов - на Кубу, в Мексику, в Никарагуа. В этом мире они будут вполне себе санкционированными. Так что с Испанией Конфедерация столкнется из-за Кубы, но немножко позже, году этак в 1856-57. И Кубу у испанцев, скорее всего, отберет. А где-нибудь в 1863-м она столкнется с Францией и Австрией - в Мексике. И вот тут уже губы придется закатывать обратно.

Magnum: Fenrus пишет: Конфедерация столкнется из-за Кубы, но немножко позже, году этак в 1856-57 Коллега намекает, что Конфедерация в этом мире все-таки победит? Или, по крайней мере, имеет куда более высокие шансы на победу?

Fenrus: Думаю, что победит. Предпосылки к этому: 1. У власти на Севере совсем другие люди. Аболиционизм непопулярен у населения, ни одна организованная политическая сила его не поддерживает. Тейлор точно не будет поднимать этот вопрос и делать на нем акцент. К тому же, Республиканской партии как единой организующей силы нет, и вместо нее будет в лучшем случае довольно шаткая коалиция. 2. Зависимость европейской промышленности от американского хлопка значительно выше. Еще нет альтернативных его источников, еще не было гипер-урожаев 1859-60 гг., которые перенасытили рынок. Вместе с предыдущим пунктом это значит, что значительно выше вероятность вмешательства европейских держав в качестве посредников, при условии военных успехов южан. А эти военные успехи также весьма вероятны, ибо: 3. Перечисленные мной в первоначальном посте факторы (отсутствие ж/д, более низкое развитие артиллерии, и т.д.) сводят к минимуму основные военные преимущества Севера. Так что война продлится года два, ну три от силы, и закончится тем, что Англия и Франция посадят стороны за круглый стол и продиктуют условия мира. И вот после этого начнется самое интересное в этой альтернативе, потому что все это - только присказка .

Magnum: Fenrus пишет: У власти на Севере совсем другие люди. Да, но... Тейлор точно не будет ...он обещал "повесить всех и каждого". Неужели на мир пойдет? (Хотя, не оскудела земля американская холодным молоком; неизвестно, когда он умрет в следующий раз -- и на сей раз навсегда...) только присказка У меня фантазии не хватает, на вас вся надежда.

Fenrus: Magnum пишет: ...он обещал "повесить всех и каждого". Неужели на мир пойдет? Просто политика "победы любой ценой" не будет популярна, а за спиной у Тейлора нет такой партийной поддержки, какая была у Линкольна. Съедят его, останется один через некоторое время. Magnum пишет: У меня фантазии не хватает, на вас вся надежда. Скажу по секрету, что главные изменения будут за пределами Америки. Кое-что мы тут обсуждали недавно в теме про альтернативную австро-прусскую...

Magnum: Fenrus пишет: главные изменения будут за пределами Америки Представил влияние на Крымскую войну и ужаснулся. Сколько там сардинцев было? Теперь еще и парочка благодарных серых мундиров...

Вольга С.лавич: Fenrus пишет: На начало войны войска обеих сторон будут процентов на 80 (если не на все 90) вооружены гладкоствольными мушкетами. Это чень плохо для южан. Если в эпоху винтовок при соотношении 1 к 2 можно вполне номально обороняться - достаточно просто нарыть окопы, то при мушкетах для неразгрома при таком соотношении сил нужно быть Наполеоном. Северяне могут весьма быстро реализовать своё численное превосходство. Fenrus пишет: Значительно более слабая артиллерия. Но роль её вырастет по сравнеюс с РИ - куда менее дальнобойнее ружья.

Zlыdenь: Magnum пишет: Представил влияние на Крымскую войну и ужаснулся. Сколько там сардинцев было? Теперь еще и парочка благодарных серых мундиров... Если Крымская в те же сроки - вряд ли. Сразу после отделения Югу будет не до того.

Magnum: Zlыdenь пишет: Сразу после отделения Югу будет не до того. Так много не надо, пара сотен штыков. Продемонстрировать солидарность с британцами (если те поддержат мирное соглашение), набраться опыта на более современной войне, продемонстрировать империалистические тенденции. (в любом случае, это скорее сюжет для рассказа. Да! Был такой рассказ, про бросок легкой бригады Роберта Ли.)

Fenrus: Magnum пишет: Представил влияние на Крымскую войну и ужаснулся. На Крымскую - еще вряд ли. Рано. Думаю, примерно до 1860 г. влияние развилки на события в Европе будет очень незначительным. Это как круги по воде - волна еще не докатилась. Magnum пишет: Теперь еще и парочка благодарных серых мундиров... Кстати, отнюдь не факт, что мундиры будут серые. Есть у меня мысль, что на первых порах южане в основном будут использовать старую полевую форму времен Мексиканской войны - небесно-голубую (федеральная армия уже успела перейти на "саксонский голубой"). Вольга С.лавич пишет: Это чень плохо для южан. Если в эпоху винтовок при соотношении 1 к 2 можно вполне номально обороняться - достаточно просто нарыть окопы, то при мушкетах для неразгрома при таком соотношении сил нужно быть Наполеоном. Северяне могут весьма быстро реализовать своё численное превосходство. Вообще-то, при первом Булл Ране конфедераты были процентов на 80 вооружены гладкостволками - и ничего, оборонялись. Штука в том, что северяне в начале 1850-х физически не смогут вторгаться на Юг такими крупными силами, как в РИ-Гражданскую. Железных дорог нету-с. Как будем снабжать и перебрасывать такие полчища? ТВД не самый простой. Самые крупные армии - тысяч по 50-60, не больше. К тому же, у южан именно в этот момент преимущество в количестве опытных ветеранов - Мексиканская война только два года как закончилась, а там большинство войск было из южных штатов. Ну и наконец, у них традиционное преимущество в кавалерии - а она здесь будет играть куда более важную роль, чем в РИ. Вольга С.лавич пишет: Но роль её вырастет по сравнеюс с РИ - куда менее дальнобойнее ружья. Здесь основная роль артиллерии будет - ближняя поддержка пехотных атак. Дальняя артиллерийская бомбардировка будет куда менее эффективна. В общем и целом, все это будет куда ближе к наполеоновской тактике.

Седов: Два вопроса 1. Почему предполагается вариант при котором Конфедерация побеждает в войне и идет на развал США ? Почему бы ей просто не добиться того что ей нужно и самораспуститься ? 2. Нет ли развилок при которых ГВ начнется ПОЗЖЕ реала ?

Fenrus: Седов пишет: 1. Почему предполагается вариант при котором Конфедерация побеждает в войне и идет на развал США ? Почему бы ей просто не добиться того что ей нужно и самораспуститься ? Потому что именно об этом реально вели речь сецессионисты. Или прочные гарантии рабства (как в штатах, так и в новых территориях), или мы уходим. О независимой "Южной республике" говорили еще в 40-е годы. А когда начнется стрельба, пойдет уже дело принципа. Седов пишет: 2. Нет ли развилок при которых ГВ начнется ПОЗЖЕ реала ? Гм. Лично я, честно говоря, не встречал. Но допускаю, что это вполне возможно. Если постараться, можно оттянуть еще лет на десять. Просто в данной конкретной развилке меня привлекла именно ранняя дата, которая позволяет сделать много интересного. Сами по себе североамериканские перипетии для меня имеют ограниченный интерес, для меня эта развилка - отправная точка для европейской альтернативы.

Вольга С.лавич: Fenrus пишет: Вообще-то, при первом Булл Ране конфедераты были процентов на 80 вооружены гладкостволками - и ничего, оборонялись. Учитывая качество армии северян - не удивительно. Но уже через год после начала войны качество их армии возрастёт достаточно, что бы громить южан при 1,5-2 кратном численном превосходстве. Fenrus пишет: Как будем снабжать и перебрасывать такие полчища? ТВД не самый простой. Самые крупные армии - тысяч по 50-60, не больше. Как Наполеон - реквизии+стада быков - тысяч 200 вполне реально. Fenrus пишет: Ну и наконец, у них традиционное преимущество в кавалерии - а она здесь будет играть куда более важную роль, чем в РИ. ИМХО там и в РИ проблема была больше в головах русские казаки действовали в последующих войнах успешнее при куда худшей ситуации

39: Fenrus

Fenrus: Вольга С.лавич пишет: Учитывая качество армии северян - не удивительно. Но уже через год после начала войны качество их армии возрастёт достаточно, что бы громить южан при 1,5-2 кратном численном превосходстве. У южан более высокий уровень профессионализма - как у личного состава, так и у командного. В условиях более маневренной войны это будет играть большую роль. К тому же, роль оборонительной тактики и винтовки в успехах южан в РИ-ГВ тоже не надо слишком уж преувеличивать. Позволю себе напомнить, что самые громкие победы Ли достигнуты отнюдь не статичной обороной - к ней он перешел только на последнем этапе войны, когда все было совсем уже плохо. А так - маневр и атака. В 1850 г. такая агрессивная тактика будет еще действеннее. Вольга С.лавич пишет: Как Наполеон - реквизии+стада быков - тысяч 200 вполне реально. Таких армий Север не выставлял даже в РИ-ГВ, имея развитую сеть железных дорог и налаженное снабжение. К тому же, позвольте Вам напомнить, как долго американские генералы шли к самой идее возможности отрыва армии от линий снабжения. Им три года на это понадобилось, даже имея перед собой наглядный пример. Вольга С.лавич пишет: ИМХО там и в РИ проблема была больше в головах русские казаки действовали в последующих войнах успешнее при куда худшей ситуации Ну не скажите. Конница (у южан на протяжении всей войны, у северян - начиная с 1863 г.) действовала весьма достойно, учитывая ограниченные условия. Magnum пишет: Хочу массовую револьверную винтовку! Долго думал. Видимо, все-таки не будет. Ведь в чем проблема с револьверами в 1840-50-60-е годы? Они еще раздельного заряжания. Отдельно пуля, отдельно порох, отдельно капсюль. Поэтому заряжаются они долго, хоть и выпускают свои 5-6-7 пуль быстро. Для пехоты не подходит. Пока они будут заряжать, их голыми руками передушат, не то что штыками переколют. Можно носить несколько сменных барабанов, заряженных заранее, но это громоздко и неудобно при пеших марш-бросках. Разве что сделать такой карабин для кавалерии...

Седов: К тому же, позвольте Вам напомнить, как долго американские генералы шли к самой идее возможности отрыва армии от линий снабжения. Грант наступал на Виксбург уже в начале 1863 безо всяких линий снабжения



полная версия страницы