Форум » Главный Форум Альтернативной Истории » Аскольдовичи против Рюриковичей » Ответить

Аскольдовичи против Рюриковичей

Роберт: Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда. Так образовались два русских государства с разными династиями, Новгородское княжество Рюриковичей и Киевское - Аскольдовичей. Киев, тесно связанный с Византией, принял православие ещё раньше, чем в реале. Новгород же дольше оставался языческим и был крещён лишь в 11 веке немецкими или скандинавскими миссионерами, естественно, в католичество...

Ответов - 85, стр: 1 2 3 All

Magnum: thrary пишет: Они не цари были. Они были не самодержны и не самовольны. Так спартанские цари тоже. Сталкер пишет: Аскольд находился в подчинении у Дира, воеводой, а сам был из Киева рода. Мне, правда, трудно представить, почему тогда Дир его просто не убил Не успел. Пирр с Неоптолемом или Одоакр с Теодорихом или Деметрий с Александром Пятым до убийства подолгу вместе правили. Или хроникеры опять все напутали. Например, Дир убил Аскольда и тут появился Олег и убил второго, как честный мститель. Кстати, о могуществе государства при АскольДире. Это ведь при них был первый поход на Царьград? Говорит ли это о могуществе и безопасных тылах?

Curioz: Сталкер пишет: Магнуму хватит на поэму, не меньше! Браво. Коллега, Вы пробудили во мне ревность. Подвигну-ка я Магнума ещё на одну поэму... (в теме про Карфаген).

Сталкер: Magnum пишет: Кстати, о могуществе государства при АскольДире Магнум сам еще дал пищу для размышления. Итак, имеем вадим - хазар-вадов, а также аскольдир, скандинавов-аскольдов, засевших в Киеве. Это уже просто многоветвистая АИ олучается. Сэр, а действительно, закатите поэму, что ли? Magnum пишет: Это ведь при них был первый поход на Царьград? который закончился пшиком... Нормальный поход варваров на цивилизационный центр. Сколько их в истории было? О силе их это мало что говорит, говорит о жадности и скудоумии скорей...

Jj: Аскольд и Дир - это чистой воды "преданья старины глубокой". Ничего нельзя сказать наверняка. Жаль, но... Так что расчёты нужно строить просто исходя из допущения, что Олегу надавали, развернули и послали. И всё завертелось... (с)

Magnum: Сталкер пишет: вадим - хазар-вадов Тянет, тянет, посмотрим, получится ли у меня переплюнуть шотландца Лермана. который закончился пшиком Так ведь все так закончились. Но во все остальные походы государство стояло более-менее крепко, та же Степь была более-менее спокойна... хотя и это дискуссионный вопрос.

Cмельдинг: Сталкер пишет: А крестились А с Д, потому как бог християнский силу свою показал, укрыв покровом бури Царев град от ризы Богородицыной в Босфоре смоченной. эээ, куме, а вот сам Фотий почему-то пишет, что росские ладьи от города _при_спокойном_море_ от ошли, в том и чудо видит. Так что буря - это поздняя легенда.

Сталкер: Cмельдинг пишет: Так что буря - это поздняя легенда. Вот и верь после этого христианским легендам.

Удача,князь славянск: Magnum пишет: чью сторону примут древляне во главе с Малом? А Мал вспомнит, что Киев - исконно древлянский город, подло отнятый злыми полянами. Точнее не Мал, а его папа Нискиняю Как вариант - Олегу надавали, но силы Аскольда и Дира ослаблены. И тут "Гей сславяне, гей древляне, белорусы и хохляне!" "Долой завоевателей- варягов!" (Или полян Киевичей, Нискине виднее, кем на самом деле были Аскольд и Дир). Тогда в итоге через поколение имеем Великого князя Добрыню, союз с Чехией и никакой Польши. Кстати тема для отдельного обс уждения

Cмельдинг: Удача,князь славянск коллега поклонник великого альтфолькисторика Анатолия Марковича Членова?

Крысолов: Cмельдинг пишет: Анатолия Марковича Членова? он что, из китайских мусульман?

Cмельдинг: нет, из асланiвьских ю-таев)))

Удача, князь: А.М.Ч. - скорее географ. Во мне чуть варяга не убил. Возвращаясь к Олегу, Аскольду и Нискине. Как вариант - Олега чуточу побили, вмешались соседи Киева. Князь Черный еще жив? В общем ослабленная полянская эемля чуточку проиграла. Аскольд и Дир сбежали в Царьград. Тут каган хазарский решил отомстиь за крышеваемых данников.

Артем: Magnum пишет: Позвольте. Аскольд и Дир - их двое было. Как шоффетов в Карфагене. Как консулов в Риме. Теперь вы понимаете, что произошло?! В Киеве была классическая аристократическая республика. (А может и демократическая). И тут пришли московские новгородские финно-угры Рюриковичи и установили азиатскую деспотию! Сейчас у историков появилось мнение, что Аскольд и Дир - это один и тот же человек - Аскольд - собственное имя а Дир - военное прозвище. Вроде бы на каком то там варяжском жаргоне это означает Зверь. Аскольд-Зверь правил в Киеве, и вся ваша аристократия к черту летит. Да правила бы там аристократия, они бы Олега через месяц после государственного переворота извели. А он тридцать лет правил. По летописи. Cмельдинг пишет: эээ, куме, а вот сам Фотий почему-то пишет, что росские ладьи от города _при_спокойном_море_ от ошли, в том и чудо видит. Так что буря - это поздняя легенда. Л.Н.Гумилев решает эту проблему просто, как мычание. Отступного они получили. Вот и отошли. Роберт пишет: Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда. Я вообще думаю, что в таком раскладе Святослава не будет. Ведь женил Игоря на Ольге-псковитянке именно Олег. Кстати, о птичках. Как вам такое: согласно «Повести временных лет», князь Святослав Игоревич родился в 942 году. Его отец, князь Игорь в 879 году (смерть Рюрика) был «детескъ вельми», но даже в этом случае в 942 году ему было более шестидесяти лет, а его жене Ольге (брак в 903 (?) году) – пятьдесят лет. Причем Святослав был их первенец! Но на этом хронологические нестыковки не заканчиваются: княгиня Ольга скончалась в 969 году, и до последних дней вела себя куда более деятельно, чем это может себе позволить даже наш современник в семьдесят шесть лет. То есть Нестор действительно писал под диктовку, и искусственно сделал Игоря Старого сыном Рюрика, буквально "состарив" его.

Cмельдинг: Артем пишет: Сейчас у историков появилось мнение, что Аскольд и Дир - это один и тот же человек - Аскольд - собственное имя а Дир - военное прозвище. коллега, этому сейчас в обед двести лет. с половиной. Татищев еще такую идею выдвигал

Удача, князь: (брак в 903 (?) году) Можети был уИгоря брак в этом году, но не со Славкиной мамой Олей. Про многоженство у русичей забывать не стоит. К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы.

Cмельдинг: Удача, князь пишет: К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы. мне это тоже представляется наиболее вероятным вариантом развития событий.Игорь воевал, и воевал много. и сыновья его вполне могли погибнуть.

Артем: Cмельдинг пишет: коллега, этому сейчас в обед двести лет. с половиной. Татищев еще такую идею выдвигал Наши маститые историки - Рыбаков, Тихомиров, Сахаров - почему то не любят ссылаться на Татищева. Нерепрезитативный автор считается в их кругах... Удача, князь пишет: Можети был уИгоря брак в этом году, но не со Славкиной мамой Олей. Про многоженство у русичей забывать не стоит. К 940 году Игорь остался без наследников, женился на Оле и стал папой Славы. Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах. Это значит, что Игорь - отпрыск династии Кия и дальний родственник погибшего Аскольда. То есть, на самом деле, нами в РИ правили "Аскольдовичи" - условно говоря. Как же при таком раскладе он женится на Ольге Псковитянке? Сват-то, Олег Вещий - в Новгороде продолжает сидеть. Так что не будет Святослава.

Cмельдинг: Артем пишет: Наши маститые историки - Рыбаков, Тихомиров, их уже в прошлом времени можно упоминать. в особенности, как маститых ученых. Сахаров вроде вполне спокойно к Татищеву относится. Артем пишет: Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах отнюдь не факт. на одной летописи трудно опровергнуть все остальные. хотя, честно сказать, я вообще Никоновскую летопись не читал настолько подробно.поискать,ч то ли в сети...

Артем: Cмельдинг пишет: отнюдь не факт. на одной летописи трудно опровергнуть все остальные. хотя, честно сказать, я вообще Никоновскую летопись не читал настолько подробно.поискать,что ли в сети... Ну, я может быть увлёкся, по своему обыкновению. Хотя версия красивая. Вот еще что. До революции ставили такую оперу "Аскольдова могила". Либретто я не помню, но все начиналось, кажется, с клятвы Игоря на аскольдовой могиле - изгнать Олега и всех варягов вместе с ним. Клятву он давал в присутствии волхвов, которые открыли ему тайну его рождения. От Аскольда ЕССНО.

sas: Артем пишет: Так что не будет Святослава. Так ведь был.

Cмельдинг: Артем пишет: Вот еще что. До революции ставили такую оперу "Аскольдова могила". Либретто я не помню, но все начиналось, кажется, с клятвы Игоря на аскольдовой могиле - изгнать Олега и всех варягов вместе с ним. Клятву он давал в присутствии волхвов, которые открыли ему тайну его рождения. От Аскольда ЕССНО. неправильно помните))) там все дела были уже времен более поздних, хотя аскольдов потомк - да, присутствовал.

Артем: Cмельдинг пишет: неправильно помните))) там все дела были уже времен более поздних, хотя аскольдов потомк - да, присутствовал. Ну, я, в отличие от многих, работаю не с гуглом, а с собственными серыми клеточками. Могу и ошибаться, тем более, что разбирал эту оперу восемнадцать лет назад.

Удача,князь славянск: Но дело в том, что Игорь, не по несторовой летописи, а в реале, был КИЕВЛЯНИНОМ! Между прочим, Никоновская летопись, изученная Шахмагоновым (на нее Рыбаков как раз ссылается) начинает династию т.н. "Рюриковичей" с Игоря Старого! А Рюрик вообще не при делах. Это значит, что Игорь - отпрыск династии Кия и дальний родственник погибшего Аскольда. То есть, на самом деле, нами в РИ правили "Аскольдовичи" - условно говоря. Как же при таком раскладе он женится на Ольге Псковитянке? Сват-то, Олег Вещий - в Новгороде продолжает сидеть. Игорь - сыр Рюрика, звать его Ингрвар Хреррекссон, по скандинавски. Все его поведение показывает, что славянином он не был, больше полагался на верную гвардию верингов - варягов. кстати, коллеги, варяг и викинг - это не национальность, а профессия. Первая - наемный воин (слова дружинник тогда означало нечто вроже завхоза), вторая - пират. А вот кто была Оля - неизвестно. Хотя точно не дочь Вещего Олега. И на ней Олег никак Игоря женить не мог, к тому времени он уже давно познакомился со змеей. Коллеги, давайте не отвлекаться на происхождения Аскольда, Олега, Игоря и прочих. Вернемся к главной теме. Итак. Олег не взял Киев. Был разбит Аскольдом и Диром, но не погиб и вернулся в Новгород. Святославу тоже не удалось отнять Киев у потомков Аскольда. Так образовались два русских государства с разными династиями, Новгородское княжество Рюриковичей и Киевское - Аскольдовичей. Киев, тесно связанный с Византией, принял православие ещё раньше, чем в реале. Новгород же дольше оставался языческим и был крещён лишь в 11 веке немецкими или скандинавскими миссионерами, естественно, в католичество... А вот тезис об этом спорный. Скандинавы в РИ окончательно крестились еще позже Руси - имею в виду Норвегию, было сильным влияние Англии. А Британью окатоличил Вильгельм Бастар, до того ее вера была очень похожа на праволслоавие. Но сейчас не об этом. Имеем Киев с потомками Дира, у которго Аскольд был воеводой и Новгород, с потомками Рюрика. Что с нимибудет по смерти Вещего Олега? Давайте пообсужаем это.

Cмельдинг: *PRIVAT*

Инженер-поручик: Похоже, тема иссякла, а жаль

Magnum: Инженер-поручик пишет: Похоже, тема иссякла, а жаль Вдохновение упорно не продается. Пять строф набросал, а потом сплошной writer's block.

Сталкер: Magnum пишет: Пять строф набросал, а потом сплошной writer's block. Неужели "вадим" (мн.) и "аскольдир" (мн.) не вдохновляют?

инженер-поручик: Развилку не там ищем. Лучше расмотреть контрики межу Ярополком и Владимиром. Здесь противостояние Киев-Новгород может получиться более явно. А аскольд против Олега оборачивается вмешательством Коростеня, а возможно еще всяких тиверцев, уличей, дреговичей и как далее.

Стержень: А оживлю-ка я тему:)))Короче, Л.Н.Гумлиев предполагал, что славяне исповедовали митраизм (естественно со своей спецификой и своими именами богов (Бога).С другой стороны, это совершенно не коррелирует с тем, что считается общепринятым под славянским язычеством... Вот и можно предполагать, что государство аскольдовичей именно митраизм и исповедовало, а Рюриковичи-обычное язычество.Кстати...Читал я тут писания коллеги Смельдинга, в частности про то, что у славян была кастовая система.откровенно говоря мне этот институт не сильно симпатичен, поэтому в принципе можно предположить, что она имелась только у Рюриковичей...В результате, если государство Аскольдовичей остается, то мы имеем митраистское государство с хорошими контактами с Византией и...ну что ли более демократическим внутренним устройством. Кстати, насчет 2 царей...Мы как-то упускаем, что еще ведь было племя русь (предположим, что те же руги).Если на юге произошел симбиоз. то логично предположить, что 1 царь там представлял русь (Аскольд), а другой полян (Дир).

Артем: Коллеги! А политэкономию уже отменили? Как лженауку? Новгород и Киев объединились не потому что какой-то князь куда-то там пошел, а потому, что сами города на пути "из варяг в греки" стояли. Попробовали бы они не объединиться, если за этим торговые интересы стоят. Вопрос просто стоял: кто кого - питерцы москвичей новгородцы - киевлян, или киевляне- новгородцев?

Magnum: Сталкер пишет: Неужели "вадим" (мн.) и "аскольдир" (мн.) не вдохновляют? Но я не оставляю попыток.

Magnum: Артем пишет: Новгород и Киев объединились не потому что какой-то князь куда-то там пошел, а потому, что сами города на пути "из варяг в греки" стояли. Попробовали бы они не объединиться, если за этим торговые интересы стоят. Даже если оставить в стороне дискуссионность этого пути (без.ком.), можно вспомнить многочисленные войны, сотрясавшие Силкштрассе или романо-персидскую границу, и никакие торговые интересы этому не помешали. Найдут обходные пути, а в мирное время будут пошлины драть, и все будут счастливы.

инженер-поручик: А если мы переименуем тему. Сделаем "Полицентиричная древняя Русь". Киев vs Новгород, Киев vs Коростень. По поводу "Аскольдовой могилы". Это еще и роман Загоскина. Очень не плохой, с поравкой на XIX век.

Артем: Magnum пишет: Даже если оставить в стороне дискуссионность этого пути (без.ком.), можно вспомнить многочисленные войны, сотрясавшие Силкштрассе или романо-персидскую границу, и никакие торговые интересы этому не помешали. Найдут обходные пути, а в мирное время будут пошлины драть, и все будут счастливы. инженер-поручик пишет: А если мы переименуем тему. Сделаем "Полицентиричная древняя Русь". Киев vs Новгород, Киев vs Коростень. В таком раскладе это будет выглядеть так: Новгород - Киев - Корьдно Коростень выпадает. А вот столица лревних вятичей на пути "из варяг в хазары" при полицентричности расцветет. А там и Дебрянск может подтянуться... А вот Москвы не будет.

инженер-поручик: Артем пишет: Коростень выпадает. Непонятно, почему. Претензии древлян на Киев имеются, связи с Чехией имеются, шансы расцвести тоже. А что в стороне от путей "из варяг в..." так это даже плюс.

Артем: Кстати, возможно, древний Корьдно уже найден. Под звенигородом. Иди по cссылке

Артем: инженер-поручик пишет: Непонятно, почему. Претензии древлян на Киев имеются, связи с Чехией имеются, шансы расцвести тоже. А что в стороне от путей "из варяг в..." так это даже плюс. Не настаиваю. Но Корьдно все равно будет развиваться динамичнее. Торговый путь - это товары, деньги, люди и транспортная инфраструктура. О столице государства известно следующее : "В VII-Х веках на Оке и верхнем Дону существовало государство вятичей, независимое от Киевской Руси. Центр этого государства, древнерусский город Кордно, историки видят близ современного села Карники Веневского района. Арабские источники называли этот город Хордабом и описывали, как дружина собирала дань с населения."

Cмельдинг: инженер-поручик пишет: Непонятно, почему. Потому, что Коростень слишком зависит от Киева. На запад у него выход есть, только с чем древояне поедут на Запад? белок с медом покуда хватает и в самой Чехии да Германии... а вот выход на Византию и на Восток, что поставляет действительно котирующиеся на Западе товары - Коростеню перекрыт Киевом. кроме всего прочего, любой сильный правитель севший в Киеве, коростень будет рассматривать, как угрозу намба уан, и загасит при первой возможности.

инженер-поручик: Cмельдинг пишет: кроме всего прочего, любой сильный правитель севший в Киеве, коростень будет рассматривать, как угрозу намба уан, и загасит при первой возможности. С эти согласен. А варинат древлянской победы над Киевом Вы не рассматриваете? Удар в спину во время разборок, Киева скажем с Новгородом?

Сталкер: Прям, как в валентиновской "Ории"...



полная версия страницы