Форум » Альтернативная Астрономия » Мир Больших Приливов » Ответить
Мир Больших Приливов
Роберт: Из темы «Земля – спутник Юпитера» у меня с некоторыми товарищами развилась идея очень большого и подробного сеттинга. М. б., даже придётся создать отдельный сайт, если доведём дело до конца. Пока же буду выкладывать на обсуждение отдельные кусочки картины. Итак, представим себе Мир Больших Приливов. Гигантская волна прокатывается по Земле примерно раз в 3-4 наших суток. У крутых берегов уровень воды колеблется на 30-50 метров, а пологие заливает на десятки километров вглубь. Максимальные приливы – в экваториальной зоне. Рельеф в тропиках низменный, т. к. горы сильно эродируют из-за непрерывных микро-землетрясений. В приливно-отливной зоне типичен ландшафт «мелкоморья» – это ни суша ни море, а непрерывно меняющийся лабиринт отмелей, кос, проток, лагун, эстуариев и лиманов. Мелкоморий настолько много, что человеку хочешь не хочешь, а приходится их заселять. Сначала по верхней кромке приливов образуются древние государства под условным названием «Египетская Голландия». Это централизованные деспотии, организующие массовое строительство дамб и отвоевание у моря новых клочков земли. По мере роста населения появляются люди и за пределами дамб – морские кочевники на плотах, живущие рыболовством и собирательством моллюсков. Вначале это жалкие изгои «египетских Голландий». Затем они осваивают ловлю жемчуга, начинают торговать с «Голландиями», богатеют и усиливаются. Ограбить их или сделать данниками «египтяне» не могут – не ориентируются в лабиринтах мелкоморья. За дамбами образуются странные общества – «болотные Греции», анархический мир пиратско-купеческих кочевых полисов («суверенных флотов»). Временами между «Грециями» и «Египтами» вспыхивают войны (типа «войн с саламандрами»), где «греки» используют как главный козырь разрушение дамб – но постепенно «египтяне» становятся их регулярными данниками. Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом. Их образ жизни ещё быстрее, чем в настоящей Греции, приводит к тому, что мифологическое мышление сменяется рациональным. Происходит «первая научная революция». Рождается «правовое государство» – всё ещё «суверенный флот», который не привязан ни к какой твёрдой земле и делит с другими флотами кормовую территорию на основе контракта, а не традиции. Какое-то время «греки» неуязвимы для континенталов. Но постепенно благодаря их набегам по суше распространяется железное оружие, образуются «варварские королевства», и брать там дань «грекам» становится всё труднее. Усилившиеся варвары подчиняют «Египетские Голландии», и «греки» окончательно хиреют. Наступают «Средние века». В эту эпоху народы, живущие вдали от экватора – где приливы не столь велики – изобретают киль и строят корабли, способные плавать в глубокой воде («греческие» были плоскодонными). Начинается эра «Великих географических открытий» и «колониальной экспансии». А поскольку северные народы (условно «европейцы») находятся под влиянием «древнегреческой» культуры и наследуют её право, то «корабль-государство» и «флот-государство» становится и в Новое время важной политической формой.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Сталкер: Интересно. Георгафия такого мира бует таковой, что портовые гороа станут очень быстро богатеть от торговли с мелкоморскими Египтами и Грециями. Обязятально должна быть еще она вариация болотных Греций - это настоящие полинезийцы этого мира, которые, будучи вытеснены по каким-то причинам из эстуариев и мангровых болот, заселят на плотах цепочки вулканических островов по всей полосе от тропика Рака до тропика Козерога. Почему континентальные портовые гороа будут богатеть, спросите? Но это вытекает из геологии и географии данного мира, поскольку настоящих портов можно бует построить не так уж много - так, где можно будет оборуовать безопасные гавани, и где берег бует не пологим, а обрывистым - все-таки перепад огромный - не 2-3 метра, а целых 30-50! Я преставляю такой порт, как скалистую гавань с естественным волнорезом из усиленным каменной кладкой утесов, и оборудованной на высокой скале терасой - площадкой самого порта с многочисленными лебедками, блоками и пр. (жители таких портов будут очень ценить механику и механические новшества, которые могут пригодиться при погрузке-выгрузке). Вниз, к ораблям, ведут вырубленные в скале лестницы, периодически затопляемые...
Читатель: Роберт пишет: типичен ландшафт «мелкоморья» – это ни суша ни море рыболовством и собирательством моллюсков Это наверное из этого мира... "Талас богат. Таласу завидуют. Завидует сама Империя. И ничего не может поделать. Его богатство — в рыбе, в огородах, в черном горном (минеральном) масле, которое сочится из земли за Столбами, в самих Отмелях, где растет розовый и желтый жемчуг, в изобилии пресной воды, без которой этот край превратился бы в безлюдную пустыню. А морской шелк — это не богатство, это — основа Таласа; без него жизнь в Таласе была бы совсем другой, не такой. Морской шелк — материал уникальный в своей универсальности. Это не только невесомая и очень прочная, практически вечная одежда. Это бегущий такелаж на Стене, на Отмелях и на судах. Это ткань для воздушных шаров, поднимающих грузы вверх, а также крылья легких планеров, которые как стрижи срываются с крошечных площадок на Стене и парят над желто зеленым мелководьем. Никакой другой материал не позволил бы протянуть спусковые рукава; никакой другой материал не позволил бы построить на Стене ажурные висячие мосты — а в Патентной Коллегии Таласа каждый год регистрируются все новые и новые изобретения, в основе которых поистине чудесные свойства морского шелка и его производных. Шелка в Таласе много — но это не значит, что он дешев. Впрочем, за последний век фунт шелка сырца, который считается в Таласе официальной денежной единицей, подешевел почти вдвое. Тем не менее в меновой торговле с Плато цена шелка остается неизменной; более того, таласары стараются ограничивать количество продаваемого шелка: официально шелк продается в Империю только в обмен на корабельный лес, который имперцы отдают Таласу без особой охоты, а неофициально выменивается у краевиков на металл — железо или медь, лом или изделия, без разницы, — который Империя и вовсе не продает Таласу. (Да и зачем имперцам шелк — они все равно ему настоящей цены не знают, а его не хватает Таласу для насущных нужд.) А значит, шелк — это еще и металл, которого Таласу вечно не хватает, несмотря на постоянные его поиски на Стене и на ближних и дальних островах. И это лес, который необходим для кораблей, чтобы отыскать металл на островах… А шелк — это ушки. Небольшой невзрачный моллюск, обитающий испокон иска на Отмелях, питающийся мелким крилем и планктоном, налипающим на шелковом лоскутке, полощущемся на волнах, и время от времени раздувающий этот лоскуток, чтобы отплыть с осенними штормами с теплых отмелей и выметать икру, которую течения разнесут по всему Океану, — это и есть ушко. Люди, как только они появились на Отмелях, начали использовать его сначала примитивно, изготовляя из тонкой прочной ткани ушка мешки, бурдюки для воды, одежду. Но чем дальше люди присматривались, тем больше они находили пользы в простеньком морском организме. Люди оказались хорошими учениками. Они взяли от ушка не только шелк, но и научились извлекать клей — гибкий, не боящийся ни соленой воды, ни жары, ни холода, прочный и «всеядный» клей. Они стали использовать ту самую слизь, на которую налипали криль и рачки, для привлечения в свои сети рыбы и сбора питательной массы океана, из которой получались отличные кормовые добавки для домашних животных и подкормка для растений, которая могла служить подспорьем даже во время длительных плаваний — стоило разбросать по поверхности моря полотнища с ушной пропиткой, как даже в самом безрыбном месте начинался клев, или просто поскрести полотнища и можно было хотя бы не умереть с голоду; потом из этой массы стали делать брикеты для кромников с различными пищевыми добавками — может, и не совсем вкусно, но питательно и полезно даже для младенцев. А сколько жизней спасла мазь, отпугивающая морских хищников, сделанная на основе выделений ушка, которое за его счет и выживало. А скольких согрел ушной газ, пока не были открыты месторождения за Столбами… Даже идею воздухоплавания люди позаимствовали у ушка. Поэтому довольно скоро люди стали культивировать и сами ушки, как их предки выращивали и выводили новые породы растений и животных. И ушки стали для таласар даже большим, чем хлеб для им перцев. Хлеб только кормил, а ушки и кормили, и одевали, и защищали, и учили людей выживать… Вот только они оказались настолько примитивными и простыми организмами, что за триста лет эксплуатации людям не удалось вывести новую, скажем, клеевую, кормовую или породу ушек с ушком размером с воздушный шар (хотя в последнем случае определенные успехи таласарами были достигнуты с помощью, как ни странно, магии и элементарного физического воздействия — попросту тянули за ушко), но просто как то «научить» ушки отлепляться и раздувать свои пузыри, когда это нужно людям. Те миллионы и миллионы лет до этого снимались с места, только когда их теребили либо волны осенних штормов, либо люди — им было все равно; так продолжали делать и сейчас. Мало того, они упрямо сопротивлялись большей механизации и не реагировали на автоматические трепалки. Видимо, человек тоже как то на них влиял…" http://lib.aldebaran.ru/author/lifanov_sergei/lifanov_sergei_priyut_izgoev/lifanov_sergei_priyut_izgoev.rtf.zip
Bastion: Дамбы нужно из чего-то строить, углублять проливы(?) Вопрос материала для плотов не раскрыт, дерево будет ну очень дорогое.
Роберт: Bastion пишет: Вопрос материала для плотов не раскрыт А можно ли их строить из пемзы? Вулканов в том мире много. А ещё на мелкоморье могут расти деревья типа мангровых, переносящие затопление. Вряд ли это строевой лес, но для начала какие-нибудь лоханки из них соорудить можно.
Сталкер: Роберт пишет: А можно ли их строить из пемзы? Вулканов в том мире много. А ещё на мелкоморье могут расти деревья типа мангровых, переносящие затопление. Вряд ли это строевой лес, но для начала какие-нибудь лоханки из них соорудить можно. СОВЕТ: самые богатые и успешные Египетские Голлании, а равно, как и пиратские Греции вырастают в зоне проливов в тропиках вблизи (не более 100 лиг) от континентальных земель, в глубине прибрежной полосы которых можно найти строевой лес. Права преже всего нужно обосновать генезис подобных прибрежно-морских цивилизаций. Жизн в приливной полосе - не сахар. Позднее дары моря могут дать такой цивилизации все возможности и богатства - но сначала, чтобы она достигла такого уровня, чтобы нацчиться извлекать все эти преимущества - а здесь, имхо, это трудно. Мое преложение, что египетские голландцы - это потомки минойцев, выдавленных с материка варварами, которые уже обладали зачатками навигации, каменного строительства, обработки бронзы и сельского хозяйства. Лишенные исконных земель, они облюбовали приливные полосы у материка шириной в сотни километров, а базовые знание не только позволили им выжить в новых для себя условиях, но и развиться и научится богатеть на дарах моря. Пемза - интересно! Но материал хрупкий, сплавлять его в цельные куски невозможно, сшивать - он бует сильно крошиться - зато ее можно использовать как поплавки, засыпая в сети или как набивочный материал для плотом или ката-тримаранов.
krolik: А эти, что у берега живут, они "приливоубежища" подземные делать не будут? Чтоб волну пересидеть... В дальней перспективе - бомбаровок не бояцца
WK: Не забывайте, что биология этого мира тоже будет несколько другой!
Bastion: Роберт пишет: А можно ли их строить из пемзы? Пористость П. достигает 80%; объёмная масса 400-900 кг/м3, твёрдость около 6 (БСЭ)
Роберт: WK пишет: Не забывайте, что биология этого мира тоже будет несколько другой! Сухопутная жизнь, будем считать, не отличается от нашей. Что можно придумать для мелкоморья? По внешнему краю, там, где отливы уже не обнажают дно - буйство кораллов. Коралловые рифы защищают лагуны от прибоя и дают возможность расти мангровым зарослям. Высота приливов при пологом береге не очень большая, ну метров 5-6. Будут деревья с гигантскими воздушными корнями. Будут закреплённые в грунте (или на тех самых воздушных корнях) цедильщики планктона - моллюски, черви, а то и плотоядные растения. Представляется ещё земноводная птица с клювом цапли и крыльями пингвина - в прилив плавает и ловит рыбу, а в отлив подбирает лягушек.
Сталкер: Bastion пишет: Пористость П. достигает 80%; объёмная масса 400-900 кг/м3, твёрдость около 6 А теперь, коллега, расшифруйте нам, дилетантам, что означает, ну ладно, с пористостью, - здесь хуо-бедно, а твердость в шесть единиц - это сколько? Хорошо бы сравнить с каким-то более-менее изместным материалом, свойтса которого нам известны практически - с камнем, древесиной (сосна или дуб), со сталью. Хорошо бы было иметь представление о сравнительной хрупкости пемзы, скажем, с кирпичем - то есть насколько практичным материалом она может послужить при строительстве. Если хорошим - предлагаю дать идею "приливникам" строить плавучие острова, подобные ацтекским на Тескоко, заякоривать их многочисленными канатами и прочими тросами - у нас получатся целые Венеции из пемзы. Плоты-кварталы частично из древесины, частично из пемзы. Было бы неплохо, если бы они имели доступ к дубовых рощам на континенте - тогда такие плоты из мореного дуба могли бы быть практически вечны. Плот рубится двухслойный, в промежуток между днищем плота и "палубой" засыпается пемзовой крошкой, обеспечивая ему очень хорошую плавучесть. Плоты заякориваются через кабестаны у платформ, которые во время прилива затопляются. Платформы могут представлять из себя плоские фундаменты из ракушечника, или группы свай, на которые во время отлива ложится плот, и это обеспечивает его устойчивость и полную горизонтальность во время отлива. Поработать ребяткам придется, чтобы во время отлива точно посадить плот обратно на сваи или фундамент. Между плотами-кварталами могут существовать как временные мостки, так и откидные мостики, которые опускются между плотами и фиксируются на пике прилива, дополнительной функцией их может быть дополнительное сцепление и жесткая фиксация плотов друг между другом. Естественно, подобные мероприятия и наличие такого количества инженерных элементом будут требовать централизации такого сообщества для того, чтобы регулярно выделять достаточно большое количество людей на общественные работы по регулировке подъема и опускания "приливной Венеции". Да, это буут полисы-еспотии или монархии, индивидуализм здесь будет не в почете. Насчет мангровых зарослей - очевидно, это должен быть иной тип растений, способных жить оинаково в двух отличных средах - ведь приливы будут их на период около полутора-двух суток. Эдакие рвеовиные водоросли...
krolik: посмотрел в сети - плот из пемзы токо в фантрассказах
Bastion: Сталкер пишет: а твердость в шесть единиц - это сколько? Стандартная твердость поверхности бетона В-25 составляет 6 единиц, 8 единиц по шкале Моса - это твердость кристаллов кварца. Пемза - отличный наполнитель для легких бетонов. Объемная масса - она же плотность. У воды = 1000 кг\м3 (у человека 1050) Так что, плавучесть пемзы сами оцените
Сталкер: Bastion пишет: Так что, плавучесть пемзы сами оцените Я практически знаю ее плавучесть - по крайней мере той пемзы, которая используется у нас в ванных комнатах для проведения опрееленных гигиенических действий! Та пемза чрезвычайно плавуча - легче всех видов ревесины хотя и потяжелей пенопласта - но это некритично! Но вижу, что пемза тоже бывает разной плотности, судя по параметрам расхождения величин объемной массы. И твердая, зараза. Хотя и хрупкая. Роберт говорит, что в полосе пологого берега высота прилива будет 5-6 метров. В таком случае плавучих городов "приливникам" не нужно. остаточно высоких свай или фунаментов из ркаушечника - интересная архитектура получится. Интересней, чем у инейцев Маленькой Венеции - Венесуэлы. Хотя идея плавучих городов настолько выгляит красивой, что можно попытаться и такой вариант проработать детальней. Скажем, они появляются во второй фазе экспансии "приливников", кога города-полисы объеиняются в союзы, и повышается популяционное давление.
alymal: Роберт пишет: горы сильно эродируют из-за непрерывных микро-землетрясений Роберт пишет: то централизованные деспотии, организующие массовое строительство дамб и отвоевание у моря новых клочков земли. А дамбы будут стоять в таких условиях? Они-то не эродируют?
krolik: alymal пишет: А дамбы будут стоять в таких условиях? Они-то не эродируют? так их люди обновлять будут
Роберт: Сталкер пишет: Хотя идея плавучих городов настолько выгляит красивой, что можно попытаться и такой вариант проработать детальней. Чертовски красива! Но мне не верится, что такие города будут построены как единое целое. Скорее - крупные плоты-"агоры" и пристыкованные к ним сотни частных жилых судёнышек, как в гонконгских кварталах джонок.
krolik: Роберт пишет: крупные плоты-"агоры" и пристыкованные к ним сотни частных жилых судёнышек, в условиях частых суперприливов?
Роберт: А чем приливы мешают? Они наступают довольно медленно, вся эта конструкция всплывает и опускается одновременно.
Bastion: Роберт пишет: А чем приливы мешают? собственно...: WK пишет: Не забывайте, что биология этого мира тоже будет несколько другой! Не уверен что вообще появится Homo erecticus будет какой нибудь "человек водоплавающий"
Сталкер: Роберт пишет: Но мне не верится, что такие города будут построены как единое целое. Нет, не как единое целое, а как целая куча пристыкованных друг к другу больших плотов - частично с помощью подъемных мостов на мощных шарнирах, чтобы дать им некторую степень свободы, а чаще на фалах. Причем некую планировку могут иметь только несколько плотов-кварталов царского комплекса (Запретного города) и примыкающих к ним административных кварталов - все остальное - дома-плоты и плоты-лачуги, ктоорые соединяются друг с другом веревочными фалами и досками-мостками. Причем главный Храм в такой "Посейдонии" будет богу бурь, чтобы был милостив и не насылал ураганов, которые особо страшны заякоренному городу.
asya: Bastion пишет: Не уверен что вообще появится Homo erecticus будет какой нибудь "человек водоплавающий" Если человек будет водоплавающим, то у него не будет наших рук, а что-то вроде лпавников, чем он будет возводить здания? Руки, которыми обладает человек, немаловажный фактор его развития. Так что человек скорее всего будет человеком.
krolik: asya пишет: Если человек будет водоплавающим, то у него не будет наших рук, а что-то вроде лпавников, чем он будет возводить здания? есть какая-то версия, шо обычный человек так и появился - у воды бегал и в ней
Роберт: Нет, с людьми всё в порядке. Внутри континентов всё почти как у нас.
krolik: еще насчет НТР - как скоро додумаюцца заюзать энергию приливов...
Сталкер: Роберт пишет: Нет, с людьми всё в порядке. Внутри континентов всё почти как у нас. Может отыскаться также новый и интересный способ начала ЭПОХИ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ ОТКРЫТИЙ - принудительный или нечаянный. Грубо говоря, один из городов-плавучих островов по причине плохого исполнения жрецами своих обязанностей или недостатка жертвоприношений - может вызвать гнев местного Посейдона, буря рвет с такой силой, что отдирает плоты друг от друга, срывает их с якорей. Оканчивается она тогда, когда разметанные на сотню квадратных морских миль кварталы-плоты уносит властью течений в открытый океан. Часть из них снова сцепляется с центральным и плотами-кварталами, часть сгинула, часть неизвестно где. Долго ли коротко, отданные во власть морских течений, скитались они среь безбрежного моря-окияна, пока "марсов..." тьфу! - жрец, стоявший на вершине храма, не увидел впереи по направлению к закату землю... Что интересно, собственно Новый Свет откроет город-плот со всей своей инфраструктурой, армией, жрецами и мастеровыми различных специальностей. Тыщ так десять душ! Не жалкие три каравеллы-каракки некоего Колумба, а целый город, приплывший на новую якорную стоянку.
alymal: krolik пишет: так их люди обновлять будут Людей много нужно будет. Рабовладельческая цивилизация, которая еще не скоро выберется из этого. Бунты "копателей"... Символ - лопата. Прибрежные цивилизации разовьются вряд ли, останутся аграрными какими-нибудь. А вот те, которые расположены в глубинах материка, довольно быстро обложат данью своих прибрежных соседей.
Роберт: alymal пишет: Рабовладельческая цивилизация, которая еще не скоро выберется из этого. Не рабы, а государственые крепостные крестьяне-общинники. И с чего это они будут бунтовать? "Назло начальнику затоплю свою же землю?" alymal пишет: Прибрежные цивилизации разовьются вряд ли, останутся аграрными какими-нибудь. А вот те, которые расположены в глубинах материка, довольно быстро обложат данью своих прибрежных соседей. Да, разумеется, о чём я и писал подробнейшим образом в самом начале.
sas: krolik пишет: еще насчет НТР - как скоро додумаюцца заюзать энергию приливов... Ее давно уже юзают...;)
Динлин: Bastion пишет: Пористость П. достигает 80%; объёмная масса 400-900 кг/м3, твёрдость около 6 (БСЭ) Но она не герметична - потонет Сталкер пишет: Что интересно, собственно Новый Свет откроет город-плот со всей своей инфраструктурой, армией, жрецами и мастеровыми различных специальностей. Тыщ так десять душ! Не жалкие три каравеллы-каракки некоего Колумба, а целый город, приплывший на новую якорную стоянку. "Водный мир" sas пишет: Ее давно уже юзают...;) Масштабы не те - не выгодно.
Bastion: Динлин пишет: Но она не герметична - потонет Открою Вам страшную тайну: деревянные корабли тоже не герметичны!
alymal: Роберт пишет: Не рабы, а государственые крепостные крестьяне-общинники Нууу... Возможно. Хотя низкая технология ведет прежде всего к увеличению доли ручного труда... В даном случае - физического. В данном случае, одним крестьянином не отделаетесь. Да к тому же... Роберт пишет: "Назло начальнику затоплю свою же землю?" "Да пусть потонет, ити ее, с зари до зари спины не разгибая... Подамся к вольным!"
Сталкер: Динлин пишет: Но она не герметична - потонет Так на то и наполнитель из пемзы, чтобы не потонула!
Роберт: alymal пишет: Хотя низкая технология ведет прежде всего к увеличению доли ручного труда... В даном случае - физического. В данном случае, одним крестьянином не отделаетесь. Дело в том, что при ОЧЕНЬ низкой технологии (конкретно, бронзового века) классическое рабство невозможно. Бронзовая мотыга по убойной силе немногим уступает бронзовому мечу, поэтому рабу её в руки не дашь. В Египте и Месопотамии основным производящим классом были государственные крестьяне, то же будет и здесь. Возможно, конечно, будут попытки сверхзакрепощения в стиле Третьей династии Ура, но они плохо кончатся. А железные орудия появятся, вероятно, в глубине континента и оттуда будут заимствованы "греками".
Panzer: Очень интересно! В Океании где-то есть своя древняя "Венеция", там именно что сложные работы были проделаны
Вольга С.лавич: Bastion пишет: Открою Вам страшную тайну: деревянные корабли тоже не герметичны! Из них воду откачивали. Кстати, долго пробывший в воде кусок дерева становился тяжелее воды. Не исключено, что тоже самое произойдёт и с пемзой.
Dorei: Кувшинные или бурудючные плоты (см. Шумер).
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Не исключено, что тоже самое произойдёт и с пемзой. О чем и речь. Это и будет поводом к развитию технологий герметизации и разработке герметиков: химия - двигатель прогресса!
Константин Редигер: Panzer пишет: В Океании где-то есть своя древняя "Венеция", там именно что сложные работы были проделаны Называется этот город Нан Мадол. Увы, хороших материалов в сети не нашёл.
falanger: Сталкер пишет: (Запретного города) "13 Дожем Эбисс-Айла" потянуло... и "живым жемчугом"...
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Не исключено, что тоже самое произойдёт и с пемзой. А разве пемза промокает? Константин Редигер пишет: Называется этот город Нан Мадол. Есть материалы по Нан-мадолу, и на форуме неоднократно обсуждался. Ищите в архивах...
Динлин: Bastion пишет: Открою Вам страшную тайну: деревянные корабли тоже не герметичны! САМА пемза не герметична. Но в отличии от деревянных кораблей внутрь куска пемзы не засунешь матроса с ведром, чтобы отчёрпывал
Динлин: Сталкер пишет: А разве пемза промокает? Я могу ошибаться, но любое вещество с большой пористостью пойдёт на дно (если держиться на воде за счёт внутренних пустот, а не за счёт собственной плавучести, как дерево). Пусть не за час, но через месяц уйдёт. Капилляры - вещь такая - медленно и упорно. Иначе за миллионы лет уже сформировались бы целые острова из пемзы - ведь вулканы её регулярно выбрасывают, в т.ч. и вулканы, расположенные на островах и побережьях.
Стас: А если снаружи пемзу чем-то водонепроницаемым покрыть?
Динлин: Стас пишет: А если снаружи пемзу чем-то водонепроницаемым покрыть? Каждый кусок ? Дорого, наверное. Да и чем ? Тут штука в чём - все корабли древности и средневековья пропускали воду и её приходилось вычерпывать. Хотя что только не использовали - и шкуры, смазанные жиром и смолёную древесину и т.д. Похоже, не знали тогда полностью герметичных веществ. "Вода дырочку найдет".
Роберт: Пемза пемзой, но мне интересно, что вы скажете о политике и геополитике в мире, где каждый корабль или флотилия может объявить себя суверенным государством.
Роберт: Вот вам карта для большей конкретности. Названия континентов условные и временные. Побережья песчаного цвета вблизи экватора - это мелкоморья.
Magnum: Роберт пишет: политике и геополитике в мире, где каждый корабль или флотилия может объявить себя суверенным государством. Рождается «правовое государство» – всё ещё «суверенный флот», который не привязан ни к какой твёрдой земле и делит с другими флотами кормовую территорию на основе контракта, а не традиции. "Номадическая Евразия", перенесенная на морскую поверхность?
Роберт: Это не Евразия, а "кошмар евразийцев" - чистейшая беспримесная талассократия :) Государство-флот, конечно, не выживет без контроля над какими-то участками суши, но они будут рассматриваться как "база-колония". Для полноправного гражданина предмет гордости - прожить жизнь, ни разу не ступив на сушу.
Magnum: Я хотел такие аналогии провести: Мировой океан = "Великая степь". Флот кораблей = племя кочевников, под его контролем участок морской поверхности, "места традиционных кочевий", где он и кормится. Между "морскими квадратами" есть границы, в древности традиционные, потом договорные. Конечно, границы можно нарушать, вражеское племя строить возле тележного колеса (всех провести по доске и за борт), или включать побежденных в свою эскадру-орду. Иногда флоты-кочевники совершают набеги на "городскую цивилизацию"/сушу. Грабят, правят или облагают постоянной данью.
Bastion: Magnum пишет: Мировой океан = "Великая степь". "городская цивилизация"/суша = горы Magnum пишет: Иногда флоты-кочевники совершают набеги на "городскую цивилизацию"/сушу. Грабят, правят или облагают постоянной данью. Грабят "предгорья". Не может у них быть опыта войны на суше, тем более далеко от береговой линии...
Magnum: П.С. Разумеется, целый ряд аналогий можно подобрать в пиратской Вест-Индии, Скандинавии викингов и т.п.
Magnum: Bastion пишет: Грабят "предгорья". Не может у них быть опыта войны на суше, тем более далеко от береговой линии На их век хватит: Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом.
Роберт: Magnum пишет: Между "морскими квадратами" есть границы, в древние традиционные, потом договорные. А тут традиционных границ быть не может, т. к. рельеф постоянно меняется. Прошёл прилив, появилась новая коса. Так что границы только по договорам, притом краткосрочным. Вот на суше границы могут быть и устойчивыми. "К западу от этого мыса наши данники, к востоку ваши".
Роберт: И, кстати, опыт сухопутной войны у них есть, т. к. при каждом отливе море превращается в сушу.
Magnum: Роберт пишет: "К западу от этого мыса наши данники, к востоку ваши". А почему такой мыс не может быть морской границей? Скажем, провести от него воображаемую линию на юг... хм, пока он не исчезнет из поля зрения... П.С. В просвещенные времена, в открытом море границы будут определять по звездам! Королевство Лиры, Лебедя, Полярной, Баронства Геркулеса и другие гактические империи (с).
Bastion: Magnum пишет: Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом. Тогда они "викинги" Роберт пишет: И, кстати, опыт сухопутной войны у них есть, т. к. при каждом отливе море превращается в сушу. Нет у них транспорта для глубоких сухопутных рейдов.
Magnum: Bastion пишет: Тогда они "викинги" Нет у них транспорта для глубоких сухопутных рейдов. Викинги неоднократно пересаживались на лошадей, один рейд Великой Армии чего стоит. Как в этом мире с животным миром? Хотя конные рейды плохо сочетаются с: Для полноправного гражданина предмет гордости - прожить жизнь, ни разу не ступив на сушу.
Роберт: Magnum пишет: прожить жизнь, ни разу не ступив на сушу. Кроме как для войны, естественно :)
kvs: Ну кормится с моря наверно можно, а где брать металлы основу цивилизации?
Роберт: Для начала - обсидиан, а потом можно покупать или отбирать металлические изделия на континенте.
kvs: Обсидан тоже в море не водится, а отбирать не выйдет тот кто контролирует металлопроизводство тот лидирует во всем.
Роберт: kvs пишет: Обсидан тоже в море не водится, Почему же? На вулканических островах. kvs пишет: тот кто контролирует металлопроизводство тот лидирует во всем. Вы что-нибудь слышали о "великом древнем народе, мировом лидере", под названием "халибы"? А ведь они несколько веков держали монополию на производство железа.
Panzer: Константин Редигер пишет: Называется этот город Нан Мадол Да, и насколько я понял - строил там дамбы и прочее из камня народ, кормившийся с моря и проживавший на малом участке суши.
Сталкер: Динлин пишет: САМА пемза не герметична. Капилляры - вещь такая - медленно и упорно. Динлин, да ведь у нее поры в виде пузырьков, а не канальцев-капилляров - это раз. А во-вторых, сам материал очень легкий даже и без этих пузырьков. Народ, вы меня удивляете - такое впечатление, что вы пемзы никогда не видели!
krolik: Сталкер в реале плотов из пемзы, тем более кораблей нет. значит нужна альтернативная пемза
Bastion: Magnum пишет: Викинги неоднократно пересаживались на лошадей, один рейд Великой Армии чего стоит. Дык, они, я чай, не в болоте жили?
Bastion: Сталкер пишет: А во-вторых, сам материал очень легкий даже и без этих пузырьков. Сам материал потому и легкий, что с пузырьками А вообще нужен натурный эксперимент!
Сталкер: krolik пишет: значит нужна альтернативная пемза Народ, это спутник гиганта юпитеринского типа, внутренние планеты богаты тажелыми элементами, а здесь бОльшую часть планетарных масс будут состамвлять элемены, стоящие в первых рядах таблицы Менделеева. Вот вам и алтернативная пемза. Bastion пишет: Сам материал потому и легкий, что с пузырьками Правильно, с ИЗОЛИРОВАННЫМИ пузырьками, а не капиллярами.
Dolotov: Пемза в реале тонет, потому что на ней заводятся ракушки и потопляют ее своим весом при разрастании.
Panzer: Dolotov пишет: заводятся ракушки "А Джим Хокинс будет юнгой"(с) И ему придется чистить плот от ракушек
Динлин: Сталкер пишет: Динлин, да ведь у нее поры в виде пузырьков, а не канальцев-капилляров - это раз. А во-вторых, сам материал очень легкий даже и без этих пузырьков. Народ, вы меня удивляете - такое впечатление, что вы пемзы никогда не видели! Это Вы выпускнику геофака рассказываете ? Ну не припомню я гигантский островов из пемзы в океане, хотя за миллиарды лет их бы там накопилось - мама не горюй
Panzer: Динлин пишет: я гигантский островов из пемзы в океане, хотя за миллиарды лет их бы там накопилось - мама не горюй Разрушаются эррозией, что ж тут такого? Или вы по умолчанию предполагаете, что пемзовые плоты будут обходиться без оперативного и периодического ТО?
Динлин: Panzer пишет: Разрушаются эррозией, что ж тут такого? Или вы по умолчанию предполагаете, что пемзовые плоты будут обходиться без оперативного и периодического ТО? Я просто знаю, что в природе ничего герметичного не бывает. Вполне "приличные" с виду горные породы, типа известняков (не говоря уж о песчанниках) обладают пористотью, достаточной для содержания гигантских запасов нефти, газа и воды. Даже в магматических породах имеет место быть пористость, см. нефтяное месторождение Белый Тигр в Южно-Китайском море. Кстати, Сталкер, капилляры только в школьных учебниках имеют вид "трубочек". В реальных горных породах это соединённые между собой в сложную трёхмерную сеть микрополости неправильной формы. А что касается ТО, то не представляю как можно откачивать воду из микропор до изобретения нанороботов
Bastion: Динлин пишет: Ну не припомню я гигантский островов из пемзы в океане, хотя за миллиарды лет их бы там накопилось - мама не горюй Panzer пишет: Разрушаются эррозией, что ж тут такого? Точно! У меня и свидетельсто есть! Обратите внимание на песок - вулканический.
Panzer: Bastion пишет: У меня и свидетельсто есть! "Выбросьте немедленно эту гадость!"(с) :))))
serebryakov: Panzer пишет: "Выбросьте немедленно эту гадость!"(с) Между прочим, насчет гадости. У меня возникает сильное подозрение, что начальная посылка -- вот эта Роберт пишет: Мелкоморий настолько много, что человеку хочешь не хочешь, а приходится их заселять. Сначала по верхней кромке приливов образуются древние государства под условным названием «Египетская Голландия». Это централизованные деспотии, организующие массовое строительство дамб и отвоевание у моря новых клочков земли. -- неверна. И вот почему. Биологическая продуктивность этих мелкоморий должна быть _очень_ велика. Какому дебилу деспоту придет в голову заниматься на них земледелием -- ума не дам. Зато многочисленные мелкие деревни охотников, рыбаков и собирателей появятся там в первую очередь, как только первому гению каменного века придет в голову поставить дома на сваях. Это будет самый эффективный модус вивенди. А вот это Роберт пишет: Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом. -- мне кажется, вообще ненаучная фантастика. Лес, пенька и холст из глубины континента морским кочевникам не нужны по умолчанию (если они зависят от привозного сырья, то "Веселого Роджера" впору пускать на портянки, а если нет -- найдется более ценный товар). Но главное: перемещения между рекой и морем в этом мире будут крайне затруднены. Ключевое слово, как я понимаю, "поророка".
Роберт: serebryakov пишет: Но главное: перемещения между рекой и морем в этом мире будут крайне затруднены. Ключевое слово, как я понимаю, "поророка". Но в отлив-то волна не мешает. serebryakov пишет: найдется более ценный товар). Хорошо, пусть плавают за более ценным товаром. Что касается леса.... эх, придётся всё-таки разводить строевые мангры. serebryakov пишет: Какому дебилу деспоту придет в голову заниматься на них земледелием -- ума не дам. Мелкоморья продуктивны не везде, а только там, где защищины барьерными рифами. Где берег открыт прибою, там только голые пески. Тут уж прибрежным жителям ничего кроме голландского варианта не светит.
serebryakov: Роберт пишет: Но в отлив-то волна не мешает. Хм... а далеко ли можно уйти против течения за... пожалуй, за два-три дня (надо учесть время на возвращение)? Если учесть, что берега в нижнем течении любой реки километров на сто-двести размыты и безлюдны за счет тех же приливных волн? Роберт пишет: Где берег открыт прибою, там только голые пески Господь с вами -- какие пески? Там, где пески, уже миллион лет нету никакого берега! Эти самые мелкоморья или удерживаются чем-то от волновой эрозии, или давно покрыты водой метров на двадцать. Или это мангры, или что-то вроде супер-дельт, или ландшафт, который на Земле, по-моему, в таких масштабах не встречается: десятки километров каменистой на-вид-пустыни, заросшей специфическими литоральными формами жизни. Пришла вода -- пустыня оживает, ушла вода -- все прячется по норам и раковинам...
Роберт: serebryakov пишет: Хм... а далеко ли можно уйти против течения за... пожалуй, за два-три дня (надо учесть время на возвращение)? Надо им приручить какого-нибудь "морского конька" и запрягать в свои лодки. Кто бы тут подошёл - дельфины, тюлени, ламантины? serebryakov пишет: Или это мангры, или что-то вроде супер-дельт Тогда допустим, по верхней кромке приливов тянутся болота со стоячей водой, кишащие малярией или чем-то вроде. Пока у людей не выработается иммунитет - никаких свайных построек.
Сталкер: serebryakov пишет: Господь с вами -- какие пески? Там, где пески, уже миллион лет нету никакого берега! Эти самые мелкоморья или удерживаются чем-то от волновой эрозии, или давно покрыты водой метров на двадцать. Или это мангры, или что-то вроде супер-дельт, или ландшафт, который на Земле, по-моему, в таких масштабах не встречается: десятки километров каменистой на-вид-пустыни, заросшей специфическими литоральными формами жизни. Пришла вода -- пустыня оживает, ушла вода -- все прячется по норам и раковинам... Я, например, себе так все и преставлял. Либо скалистые берега, либо десятки тысяч мелковоий с мангровыми зарослями - третьего не дано. А в чем, собственно, проблема - изначальное описание на этом и строилось? serebryakov пишет: -- неверна. И вот почему. Биологическая продуктивность этих мелкоморий должна быть _очень_ велика. Какому дебилу деспоту придет в голову заниматься на них земледелием -- ума не дам. Зато многочисленные мелкие деревни охотников, рыбаков и собирателей появятся там в первую очередь, как только первому гению каменного века придет в голову поставить дома на сваях. Это будет самый эффективный модус вивенди. То есть, Вы считаете, что у приливников не будет стимула развивать оседлую "море/землеельческую" цивилизацию? Думаю так и будет, пока не придут "народы суши". Первыми ласточками будут "болотные минойцы" - немногочисленные полукочевые сообщества, вытесненные с прибрежных (скалистых) районов народами из глубины суши. Борьба против этой напасти должна сплотить первые "приливные" сообщества, либо покорить их приезжим пиратам. Пираты принесут с собой новые технологии - скажем бронзу, в интересах сбора дани объединят приливников в полисы. Владычество гикс... "минойцев" может окончится, когда их потрепают микенцы-дорийцы (я нарочно объеинил две эти группы в одну, но можно разбить ее на ве последовательные волны), которые приут из глубин суши уже с железным оружием - собственно, приливные зони мелкоморий станут выселками для неудачников на суше, но послеовательные волны экспансии могут и обязательно принесут новые методы хозяйствования и военной тактики, вооружений и других технологий, а богатое на белки мелкоморье обеспечит серьезный прирост населения. При таких условиях "приливники" могут развить высококультурные цивилизации.
serebryakov: Роберт пишет: Кто бы тут подошёл - дельфины, тюлени, ламантины? Галерные рабы. :-) Серьезно. Быстрее и дешевле ничего не будет до появления ДВС. Роберт пишет: Пока у людей не выработается иммунитет - никаких свайных построек. Хм. А зачем оно вам? В смысле -- вы хотите иметь ландшафт, который поддерживается массовым и централизованно управляемым человеческим трудом? Может быть и такой, но описанное противостояние "оседлый берег-кочевое море" -- не единственный вариант. Сталкер пишет: третьего не дано В том и дело, что еще как дано! Ландшафт фъордового типа -- одно, "широкая литораль" -- совсем другое, мангровое болото -- третье, тростниковая дельта -- четвертое... Сталкер пишет: Вы считаете, что у приливников не будет стимула развивать оседлую "море/землеельческую" цивилизацию? Наоборот. Что у жителей приливной зоны есть стимул развивать оседлую цивилизацию на том субстрате, который есть -- "моредельческую", а не заморачиваться на осушение изрядно засоленной литорали. Это могла бы быть очень интересная цивилизация: с высокоразвитой астрономией, архитектурой, биологией моря, богатая жемчугом, виссоном (вот, кстати, уникальный продукт и товар), пурпуром... О-па! Может, коллега Роберт неправ, и "оседлый берег" -- это не земледельцы, а марикультуристы? Их аналог египетской оросительной системы -- не дамбы, а, наоборот, монументальные конструкции типа бассейнов и искусственных устричных банок? Нан-Мадол в полный рост... и нечестивый культ Двеллера из Лунной заводи (Аналогия с Египтом прослеживается и еще в одном -- эта цивилизация "вытянута в длину" вдоль берега, как Египет -- вдоль Нила, и с обоих сторон окружена враждебными "пустынями" -- морем и сушей).
Сталкер: serebryakov пишет: пурпуром... О-па! Тогда они станут финикийцами. И секрет покраски тканей из пигмента такого морского моллюска они буут держать в секрете. serebryakov пишет: В том и дело, что еще как дано! Ландшафт фъордового типа -- одно, "широкая литораль" -- совсем другое, мангровое болото -- третье, тростниковая дельта -- четвертое... Кроме п. 1 все остальное будет (нет, не та модальность - возможно, имеет шансы) отличаться лишь спецификой сельскохозяйственного производства. Моределие - собственно, это и есть мое представление о специфике данных цивилизаций. Фьорды - сила! Я уже описал, что скорее, всего именно подобные бухты и станут богатыми портами-посредниками (поскольку география не позволит ставить порты в любом месте), обеспечивающие торговлю между континентальными народами и народами мелкоморья. Статус их может в итоге исторического развития приобрести черты, типичные для ганзейских городов или они в конце концов подпадуть во власть одного из внутренних царств.
serebryakov: Сталкер пишет: отличаться лишь спецификой сельскохозяйственного производства. Хи-хи. Специфика сельскохозяйственного производства на мангровых болотах заключается в том, что на них невозможно сельскохозяйственное производство. Как в тропическом лесу. Можно только свести лес, и высадить... что-нибудь. Или жить охотой/собирательством. Кстати! Вот еще одна ниша, про которую, кажется, забыли: келп. В высоких широтах, где приливы не так велики, или на глубине рядом с каменистыми берегами -- водорослевые леса. В лесах -- морской зверь типа ламатинов или стеллеровых коров. Вот где раздолье для морской кочевой культуры!
Сталкер: serebryakov пишет: Специфика сельскохозяйственного производства на мангровых болотах заключается в том, что на них невозможно сельскохозяйственное производство. Угу. Стереотип однако. Лучше, чтобы избежать недопонимания, говорить морехозяйственное. Ключевое слово здесь прилив/отлив - т.е. регулярное обнажение морского дна, при котором образуются своеобразные экологические ниши сосуществования в данной полосе морских и сухопутных организмов. В мангровых лесах - Вы правы - действительно будет господствовать собирательство, но не исключено культивирование определенных видов растительности, эндемичной для этих полос и богатой минералами, клетчаткой. Богатство животной жизни в такой полосе при достаточной легкости добычи крабов, моллюсков, рыбы обеспечит добавление к рациону белков. Видимо, мелкоморские культуры "приливников", ведущих оселдый образ жизни, ближе всего напоминающий сухопутное сельское хозяйство, может родиться вблизи полуизолированных лиманов и устий полноводных рек, выносящих в море много ила. На основе получаемого ила действительно можно сделать либо осушенные поля, либо плавучие острова-сады или острова-грядки или поля наподобие ацтекских на Тласкоко. Причем здесь можно взращивать и сахароносы - отличная статья торговли для древних сообществ. Вот эти - именно эти - сообщества и могут первыми организовать плавучие города, используя таким образом естественно возникшие и отточенные технологии хозяйствования в качестве естественной защиты от сухопутных народов, также желающих наложить руку на богатства жителей моря". Ламантины... Гм... А можно, например всех этих дюгоней и проТчих стеллеровых коров запрягать в катамараны? Вот тогда это будут настоящие кочевники, поскольку они будут не только иметь возможность мигрировать за своими тучными стадами - наверное, и парус уже в состоянии помочь сделать это, но будут вправе носить гордое название скотоводов, поскольку будут иметь оомашненных местных ластоногих.
krolik: Сталкер пишет: А можно, например всех этих дюгоней и проТчих стеллеровых коров запрягать в катамараны? Вот тогда это будут настоящие кочевники как уже сказал Серебряков - рабы выгоднее.
serebryakov: Сталкер пишет: экологические ниши сосуществования в данной полосе морских и сухопутных организмов. Не будет никакого сосуществования. Вы же не учитываете эффект масштаба. Эта полоса не подходит ни для морских, ни для сухопутных организмов. А мангровое болото для человека -- полный аналог тропического леса. Много великих цивилизаций родилось в тропическом лесу? Дикари-с... Сталкер пишет: мелкоморские культуры "приливников", ведущих оселдый образ жизни, ближе всего напоминающий сухопутное сельское хозяйство, может родиться вблизи полуизолированных лиманов и устий полноводных рек, выносящих в море много ила. Это да, особенно Сталкер пишет: острова-грядки или поля наподобие ацтекских Это я сам хотел предложить. Но такой вариант -- чистый перенос сухопутных представлений о сельском хозяйстве в воду. А хочется извратиться...
Роберт: Что-то я начинаю путаться в этом буйстве идей. Давайте систематизируем все возможные в этом мире ландшафты и цивилизации. № 1. Мангры. Тропики, берег прикрыт барьерным рифом. Примитивные рыболовы-собиратели каменного века в свайных постройках. № 2. "Устричный Египет". Субтропики, кораллов нет, берег местами прикрыт цепочками островов, так что тихиие заводи есть, но их немного. serebryakov пишет: аналог египетской оросительной системы -- не дамбы, а, наоборот, монументальные конструкции типа бассейнов и искусственных устричных банок? № 3. "Приливники", "кочевые греки". Субтропики вблизи речных устий. Берег отчасти защищён речными барами, дно илистое. Здесь же плавучие острова-сады или острова-грядки или поля наподобие ацтекских на Тласкоко. . № 4. "Ганзейцы на ламантинах". Умеренные широты, крутой фьордовый берег, водорослевые леса. Что ещё?
serebryakov: Давайте. 1. Роберт пишет: № 1. Мангры. Тропики, берег прикрыт барьерным рифом. Стоп машина. А в этом мире вообще есть рифы? Во всяком случае, не коралловые -- кораллы такого режима не выдержат, они к глубине очень чувствительные. И кстати: почему прикрыт? Роберт пишет: Что ещё? 5. "Железный берег". Выходы плохо поддающихся эрозии вулканических пород. Для мореплавания эти воды непригодны, для использования человеком -- практически тоже: "воды нет, полезных ископаемых нет, населена ро..." пардон, увлекся. Хотя стоп! Есть ниша. Со стороны суши это места гористые. Птичьи базары! И полудикие племена местных "огнеземельцев", которые живут разграблением этих базаров. Мореплавания у них никакого, цивилизации никакой, но как объект эксплуатации сгодятся (гагачий пух? редкие перья? самоцветы?). К слову: надо полагать, что берега типа 5 эволюционируют в тип 4, а за ними -- в тип 2.
Сталкер: serebryakov пишет: А хочется извратиться... А чем плавучие города, которые я описал выше, не прекрасное извращение? От пемзы не отказываюсь. Можно в конце концов делать часть настила съемным и время от времени заменять начинку плота. Расстояние от настила плота до днища может быть более метра - вполне достаточно, чтобы залезть с совковой лопатой или корзиной. Группа из нескольких десятков рабочих вполне может управится на время отлива с подобным заданием даже для крупного плота. В конце концов можно разместить пмзовые плиты по бортам плотов в качестве поплавков - тогда и заменять их можно гораздо легче. Мне еще интересен момент утилизации обработанной пемзы. Может идти как наполнитель на плоты-сады. Микрорачки из планктона могут использоваться для освещения улиц в ночное время. Свету немного, но тем не менее. Могут существовать группы заготовителей и смотрителей фонарей. Использование микроорганизмов, которые будут вырабатывать кислород, метан и прочие горючие газы. Пока не знаю, как их накапливать и хранить, даже как использовать, еще не знаю. Но вот вертится идея и не отпускает.
Роберт: serebryakov пишет: И кстати: почему прикрыт? От прибоя. Иначе какие мангры? Вообще с цивилизациями более-менее ясно, а вот биологию надо проработать подробнее. У меня пока идеи следующие. Прежде всего, планета молодая - 2-3 млрд. лет. Т. к. сдаётся мне, что сверхтяжёлый спутник гиганта на близкой к солнцу орбите долго не протянет. Поэтому животные примитивнее наших, с менее развитой нервной системой, стало быть, без терморегуляции. (Люди там не местные. Прилетели с нашей Земли и в силу обстоятельств прибытия начали историю с нуля). Поэтому долгими ночами (сутки в 5 раз дольше наших) они засыпают, или наоборот, долгие дни проводят, зарывшись в землю. Суточные колебания температуры почти так же велики, как сезонные - в умеренных широтах летними ночами бывают снегопады. Поэтому у растений листья на ночь закрываются, как цветы. О некоторых животных приливной зоны уже написал. Какие ещё будут предложения?
Сталкер: serebryakov пишет: Не будет никакого сосуществования. Вы же не учитываете эффект масштаба. Эта полоса не подходит ни для морских, ни для сухопутных организмов. В целом согласен насчет человека. Тем не менее, сухопутники могут водиться имено в этой протяженной и широкой полосе - я имею в виду верхние ярусы мангровых джунглей - птицы, приматы, аналоги куньих. Они просто там живут, а в отлив спускаются за крабиками... Ну да, хозяйствования тм для человека не получится - тут, признаю, погорячился. Роберт пишет: Какие ещё будут предложения? Растения-сухопутные экспатриоты в зоне мелкоморий. Не хватает энергии для фотосинтеза, выработали поплавки-приманки из губчатых тканей. В прилив поднимаются вместе с водой на длинном тонком стебле, запахом приманывают насекомость всякую или мелких водоплавающих животинок, дышт опять же, доступ к солнечному свету у них на поверхности больше.
Bastion: Сталкер пишет: Не хватает энергии для фотосинтеза, выработали поплавки-приманки из губчатых тканей. ХЕМОСИНТЕЗ!!!
Сварга: Я могу ошибаться, но, кажись, на подобных мелкоморьях во время штормов должны гулять огромные волны. Разобьют они свайные постройки "в дребезги пополам".
serebryakov: Роберт пишет: сдаётся мне, что сверхтяжёлый спутник гиганта на близкой к солнцу орбите долго не протянет. Неправильно, судя по всему, сдается: я с ходу прошелся по каталогу внесолнечных планет, и со второй попытки увидел -- ро Северной Короны, планета-гигант на еще более близкой орбите (большая полуось 0,22 а.е.), расчетный возраст -- 7 миллиардов лет. Остальное, соответственно, повисает в воздухе. Роберт пишет: Какие ещё будут предложения? По климату. Первое: подпланетное полушарие должно быть хронически теплее обращенного от планеты (зенитный полюс теплее надирного). Значит, это должно сказываться на циркуляции воздуха. Второе: если там такие приливы в океане, то какие же в атмосфере? (Вулканизм тоже, наверное, завязан будет на приливный цикл). Насчет биологии: нужен какой-то заменитель кораллов. Коралловый риф -- страшно хрупкая штука, таких приливов он не выдержит. Или губки, или какие-то раковинные фильтраторы. Роберт пишет: От прибоя. Иначе какие мангры? Тьфу. Неправильно выразился. Почему прикрыт рифами? На Земле самый большой мангровый лес растет в дельте Ганга -- какие уж там рифы...
serebryakov: Сталкер пишет: В прилив поднимаются вместе с водой на длинном тонком стебле, Суперкувшинки? Сталкер пишет: А чем плавучие города, которые я описал выше, не прекрасное извращение? Тем, что их очень здорово описывал Пол Андерсон в "Войне крылатых".
Сталкер: serebryakov пишет: Пол Андерсон в "Войне крылатых". Беда! Даже у любимых писателей не все прочитать можешь. Вчера узнал о существовании неизвестной мне трилогии Гаррисона, сегодня мне напомнили о "Войне крылатых" Пола Андерсона, которую я не читал. Беда прямо! serebryakov пишет: Суперкувшинки? А по совместительству и суперросянки.
Роберт: serebryakov пишет: и со второй попытки увидел -- ро Северной Короны, планета-гигант на еще более близкой орбите (большая полуось 0,22 а.е.), расчетный возраст -- 7 миллиардов лет. Да, но мы же не знаем, есть ли у него луны. Они ведь сильно возмущаются солнцем и друг другом, особенно если размером с Землю. serebryakov пишет: Коралловый риф -- страшно хрупкая штука, таких приливов он не выдержит. Или губки, или какие-то раковинные фильтраторы. Я не очень представляю, чем отличаются кораллы от губок (губочный риф, губочный атолл - хм, неплохо), но почему бы им не эволюционировать в сторону повышенной прочности? Насчёт климата. Я выше помещал карту. В тропиках континенты в основном разрушены, поэтому экваториальное течение опоясывает всю планету и утепляет климат. Кроме того, из-за медленного вращения слабее кориолисовы силы. Поэтому воздушные течения идут под высоким углом к параллелям и легко добираются от экватора до умеренных широт. От этого опять же климат везде равномерно тёплый, со слабой зональностью.
serebryakov: Роберт пишет: почему бы им не эволюционировать в сторону повышенной прочности? Дело не в прочности. Они чувствительны к чистоте воды и количеству солнечного света. Поэтому на глубинах более 60 метров рифовые кораллы не живут -- по крайней мере, на Земле. Так что в мире, где уровень воды в океане колеблется на 50 метров каждые несколько дней, область существования кораллов сужается почти до невидимости. Роберт пишет: экваториальное течение опоясывает всю планету и утепляет климат. Наоборот. При таком раскладе климат должен быть страшно зональный. У вас не то, что один, а оба полюса на суше. Полярные и экваториальные воды практически не перемешиваются, а воздушные массы, действительно, перемещаются в направлении от экватора к полюсам. В результате должны возникать совершенно зверские бури в умеренных широтах.
Роберт: serebryakov пишет: У вас не то, что один, а оба полюса на суше. Нет, материки не доходят до полюсов. И оледенение небольшое, это проекция Меркатора его раздувает. serebryakov пишет: Полярные и экваториальные воды практически не перемешиваются, а воздушные массы, действительно, перемещаются в направлении от экватора к полюсам. А это почему? Ветры же будут гнать течения за собой.
serebryakov: Роберт пишет: А это почему? Ветры же будут гнать течения за собой. Потому что ветру, в отличие от воды, континенты не мешают :-). Для ровного климата нужны свободные от суши полюса и меридиональные течения.
Роберт: serebryakov пишет: ветру, в отличие от воды, континенты не мешают Так здесь и континенты расположены так, что не мешают. Разве что между южными континентами зазоры узкие.
Dolotov: Увы , прав serebryakov. По рифам - кроме коралловых полипов, раньше были и другие строители рифоф. Мшанки, например. Гора Казантип в Крыму - как раз такой мшанковый атолл. Да и кораллы такие нежные потому, что живут в стабиольных условиях. Были бы катаклизьмы - быстро бы приспособились к ним. Строматолиты опять же аполне товарных размеров достигали - метры в поперечнике. Еще немного их подкачать - вполне бы сошли за рифы на мелководьях...
serebryakov: Dolotov пишет: Да и кораллы такие нежные потому, что живут в стабиольных условиях. Да нет :-) Это они живут в стабильных условиях, потому что они такие нежные :-))) А если серьезно: их сильно ограничивает солнечный свет -- потому что они живут в симбиозе с простейшими водорослями. А если серьезно: кроме мшанок, есть еще масса кандидатов. Обызвествленные водоросли, моллюски, губки... трубчатые черви, в конце концов.
Dolotov: serebryakov пишет: Это они живут в стабильных условиях, потому что они такие нежные Вопрос курицы и яйца на самом деле ) serebryakov пишет: их сильно ограничивает солнечный свет -- потому что они живут в симбиозе с простейшими водорослями. Любопытно, не знал.
WK: Еще добавлю. Если наша планета Приливов - спутник гиганта типа Юпитер, то мы будем иметь приливы разной величины - в зависимости от положения системы звезда-планета-спутник. То есть будут чередования от небольших приливов (спутник между планетой и звкздой) до гигантских (планета и звезда с одной стороны, солнечное затмение). Последних будет не так много. Можно даже цикл рассчитать. Плюс ко всему, приливы глобальные не будут продолжаться долго ( в геологическом смысле), даже если предположить, что космические летучие мыши перенесли планету на такую орбиту. именно из-за таких приливов планета-спутник встанет относительно гиганта-хозяина одним только боком, как Луна относительно земли. В итоге получим только солнечные приливы - не особо даже заметные. Что будет с приливами на гиганте - вопрос другой. Таким образом можно рассматривать геологию и биологию переходного периода - Эры Великих Приливов. Сможет ли биосфера выжить и эволюционировать так быстро? Можно вспомнить "Огненный цикл" Клемента. Там смогли. А тут еще и люди откуда-то... Сопряжение сфер, или опять же мыши... Можно эльфов добавить для разнообразия? Интересно, заметят ли люди изменения амплитуды приливов и увеличение суток?
Surge: Сталкер пишет: А разве пемза промокает? Зато разрушается, опять же трещины в камне. При описанной приливной волне плавучий город(корабль) на пемзе вещь в целом не долговечная.
Роберт: WK пишет: В итоге получим только солнечные приливы - не особо даже заметные. Не только. У гиганта есть и другие луны. Наибольшие приливы именно от них.
WK: Роберт пишет: У гиганта есть и другие луны. Наибольшие приливы именно от них. Значит вообще семимильными шагами идем к планетарной катастрофе... А планету всё-таки мыши доставили... и наблюдают, заразы!
Сталкер: Опять ASBs! Да почему же катастрофа? Если ее не произошло на заре формирования системы, то сейчас она уже стабилизировалась. Ведь все же в поряке с лунами Сатурна и Юпитера. По поводу коралловых полипов. Мы все о земных а о земных. Здесь сложилась (за миллионы лет!) своя собственная уникальная экосистема, начит может быть свой эндемичный аналог кораллов, ну не полипы, а что-то другое, имеющее сходную структуру постепенно разрастающейся колонии, полностью адаптированной к местным условиям. Скажу словами Хэммонда из "Парка юрского периода": "Жизнь всегда найдет себе лазейку...".
Dolotov: WK пишет: То есть будут чередования от небольших приливов (спутник между планетой и звкздой) до гигантских (планета и звезда с одной стороны, солнечное затмение). Нет, в обеих конфигурациях приливы будут одинаковы. Минимальные приливы будут при прямом угле между направлениями на планету и на звезду. Сталкер пишет: По поводу коралловых полипов. Мы все о земных а о земных. О то ж. Думал о пемзе. Пемза а) промокает (да, промокает! пусть медленно, но необратимо) б) обрастает фауной. Из-за этого срок плавучести пемзы не перышает первых лет. Может даже меньше. Самое выгодное - строить плоты и и прочие поплавки из дерева. Если дерево вообще есть, то оно вне конкуренции. Если же дерево редкость и великая ценность, то можно представить использование и пемзы. Например, куски пемзы обмазывают смолой или каким-нибудь лаком. Таким образом уменьшается поверхностная проницаемость пемзы. Можно даже делать добавки, препятствующие нарастанию моллюсков. Т.о. можно наверное повысить срок плавучести пемзы до десятилетий. Тем не менее конструкция поселений должна быть модульной - необходимо заменять отдельные пемзовые поплавки, теряющие устойчивость. т.е. больших построек типа Нотр-Дам де Литораль создать не удастся. Поселение будет скопищем отдельных плотиков, связанных веревками и м.быть деревянным каркасом (что вряд ли). Кстаим, что все же с ураганами? Такой город хорошего шторма не перенесет. (
Bastion: Что-то никто не прореагировал на слово хемосинтез Я сам не спец, надеялся что-нибудь услышать по этому поводу.
Сталкер: Dolotov пишет: Из-за этого срок плавучести пемзы не перышает первых лет. Может даже меньше. Я давал предложения, как эту проблему минимизировать. Зато пемза за те несколько лет будет гораздно плавучее дерева. А еще по поводу микрофлоры, которая может в нее врастать, а бы придумал некую местную бактерию, которая жрет микрофлору на пемзе, и выделяет при этом тепло и кислород. Поэтому в промежутках между настилом и днищем будет всегда некотрое избыточное давление (1,1-1,2 атм.), создавшееся в результате стабилизации притока газа от бактерий и утока его через щели. При открытии секций настила, давление будет стравливаться и т.д., но это обеспечит дополнительную плавучесть плотам-островам и уменьщит чрезмерный приток воды в поднастильное пространство. Dolotov пишет: Поселение будет скопищем отдельных плотиков, связанных веревками и м.быть деревянным каркасом (что вряд ли). Кстаим, что все же с ураганами? Такой город хорошего шторма не перенесет. ( Поищите мои посты чуть выше. Я тоже задавался этим вопросом, и пришел к аналогичным выводам, но, думаю, нашел и кое-какие решения.
Сталкер: Bastion пишет: Что-то никто не прореагировал на слово хемосинтез Я этого не сделал, потому как и сам не спец, но нечто подобное я рассмотрел в случае органической накипи на пемзе.
Dolotov: А что хемосинтез? Это конечно хорошо, но он проигрывает фотосинтезу по всем статьям. ЕМНИП, он реализуется только в анаэробных средах и дает хоть сколько то развитые биоценозы только в зоне черных курильщиков.
Bastion: Dolotov пишет: Это конечно хорошо, но он проигрывает фотосинтезу по всем статьям. ЕМНИП, он реализуется только в анаэробных средах и дает хоть сколько то развитые биоценозы только в зоне черных курильщиков. Эээээ.... Я конечно могу пошарить по словарям и энциклопедиям, но честно слово... Тем более в данном контексте актуально! Света-то в достатке для фотосинтеза не будет!
Dolotov: Bastion пишет: Света-то в достатке для фотосинтеза не будет! Почему?
serebryakov: Dolotov пишет: Вопрос курицы и яйца на самом деле Вопрос курицы и яйца решается однозначно: первыми яйца начали откладывать рептилии, задолго до появления птиц Bastion пишет: Я сам не спец, надеялся что-нибудь услышать по этому поводу. Для хемосинтеза нужен источник энергии: сырье. Поэтому он эффективен только при наличии этого самого сырья и отсутствии альтернатив (потому что энергетический выход у него ниже, чем у дыхания). Dolotov пишет: Поселение будет скопищем отдельных плотиков, связанных веревками "Экспедиция "Тяготение""?!! Сталкер пишет: может быть свой эндемичный аналог кораллов, ну не полипы, а что-то другое, имеющее сходную структуру постепенно разрастающейся колонии Так аналогов можно придумать много, но у них у всех будет общее свойство: они все захотят жрать. Если для них основным источником энергии является солнечный свет (как для известковых водорослей) -- критическим фактором станет глубина. Если это фильтраторы -- наличие планктона. Против природы не попрешь...
Сталкер: serebryakov пишет: Так аналогов можно придумать много, но у них у всех будет общее свойство: они все захотят жрать. Значит их активность будет цикличной. Жрачка-спячка.
Роберт: serebryakov пишет: Если это фильтраторы -- наличие планктона. Скорее всего, фильтраторы. Приливы будут проносить сквозь них тучи всякой питательной мути.
serebryakov: Роберт пишет: Скорее всего, фильтраторы Да, я бы тоже так подумал -- помимо жутких перепадов глубины, растениям будет мешать мутная вода: она и прозрачная-то задерживает солнечный свет... Тогда известковые водоросли отпадают, и симбиоты -- тоже. Фильтраторы, скелет/оболочка... карбонат кальция -- при всем богатстве выбора другой альтернативы нет... Но если это неподвижные животные, значит, найдутся желающие их жрать. Как они защищаются? (Яд? Каменные иглы?) И как это скажется на людях, живущих в приливной зоне? Сталкер пишет: Жрачка-спячка. ...И были быстро вытеснены конкурентами, отыскавшими способ обойтись без пассивной фазы. :-))
Сталкер: serebryakov пишет: ...И были быстро вытеснены конкурентами, отыскавшими способ обойтись без пассивной фазы. :-)) Ради бога! Вот мы и пришли к закономерному финалу. Ведь конкуренты-то должны занимать ту же экологическую нишу, что и "жрачко-спячные" - поэтому задача будет решена в любом случае, и мы получаем строителей рифов без пассивного цикла - кто бы они ни были.
Роберт: Несколько пейзажей этого мира 1. Арктическя пустыня Этот ландшафт не очень распространён в МБП с его мягким климатом. Большая картинка 2. Тундра Тоже небольшая зона. Постоянных обитателей нет, животные приходят сюда только летом, а на зиму уходят в области без вечной мерзлоты, где зарываются в землю и впадают в спячку. Большая картинка 3. Аналог тайги. Как бы его назвать - листскладный лес? листовёртный? скытолистный? Суточные перепады температуры на планете так велики, что в высоких широтах ночью даже летом выпадает снег. Поэтому местным растениям приходится на ночь сворачивать листья. Большая картинка 4. Листопадный лес. В более тёплых краях растения, как и на Земле, сбрасывают листву только на зиму. Большая картинка 5. Вечнозелёный лес - картинки пока нет. Пустынь на планете нет, поскольку в тропических широтах нет материков. Продолжение следует
Роберт: Виды побережий 1. Изрезанный обрывистый берег Типичен для высоких широт, где приливы не слишком велики. Однако в узких фьордах их высота доходит до 30-40 м. Для спокойных бухт характерны водорослевые леса. Ареал развития цивилизации "ганзейцев". Большая картинка 2. Ровный обрывистый берег В низких широтах приливы сглаживают изрезанность берегов. Такие обрывы подвергаются постоянных ударам прибоя, высота приливов достигает 50-60 м. Эти берега совершенно недоступны для мореплавания. Большая картинка 3. Мелкоморье Если берег сложен мягкими отложениями (песок, глина и т. п.), он быстро размывается приливами, пока не обнажится коренная порода. Но если приливы не слишком велики, или в море впадает крупная река, наносящая новый песок и ил, то размывание происходит замедленно, и образуется мелкоморье. Ареал развития цивилизаций "морских кочевников" и "устричных египтян". Большая картинка 4. Пустокаменье - картинки пока нет Пологий берег в зоне сильных приливов, сложенный твёржыми породами. Представляет собой каменистую пустыню, заливаемую приливами на десятки километров. 5. Мангровый лес - картинки пока нет Мелкоморье в экваториальной зоне, защищённое от прибоя рифами, со сравнительно неизменным рельефом, заросшее манграми. Высота приливов 4-5 м, ширина затопляемой зоны - десятки км. Ареал обитания охотников и собирателей.
Magnum: Роберт пишет: 3. Мелкоморье Это самолет или дельтаплан? Интересно, как повлияют природные условия на развитие авиации. Особенно на монгольфьеры и цеппелины...
Роберт: По идее это самолёт типа "летающее крыло". Срисовал с одного полуфантастического проекта 50-х. В пейзаж вставил для масштаба.
Роберт: Нужна помощь. Биологи, медики, психологи, ау! На планету прибывают земные колонисты. Сутки в 5 раз длиннее земных. Как это скажется на людях? Допустим, одна группа адаптируется к местным суткам - будет спать и бодрствовать по 60 часов. Другая будет жить в земном ритме, засыпать по 5 раз в сутки. Как это повлияет на физиологию и психологию обеих групп?
Bastion: Роберт пишет: Сутки в 5 раз длиннее земных. Как это скажется на людях? Допустим, одна группа адаптируется к местным суткам - будет спать и бодрствовать по 60 часов. Другая будет жить в земном ритме, засыпать по 5 раз в сутки. Как это повлияет на физиологию и психологию обеих групп? Вообще были экспреименты когда люди подолгу (до 2-х месяцев) жили в пещере без возможномти учитывать время. Помнится переходили на около 2-х суточный режим сон-бодрствование. Личный календарь резко отставал от настоящего. Женщинам удавалось крорректировать даты по собственной физиологии.
serebryakov: Роберт пишет: Допустим, одна группа адаптируется к местным суткам - будет спать и бодрствовать по 60 часов. Другая будет жить в земном ритме, засыпать по 5 раз в сутки. Как это повлияет на физиологию и психологию обеих групп? Не выйдет, ИМХО, адаптироваться. Таких разворотов, боюсь, не выдержит физиология.
полная версия страницы