Форум » Альтернативная Астрономия » Мир Больших Приливов » Ответить
Мир Больших Приливов
Роберт: Из темы «Земля – спутник Юпитера» у меня с некоторыми товарищами развилась идея очень большого и подробного сеттинга. М. б., даже придётся создать отдельный сайт, если доведём дело до конца. Пока же буду выкладывать на обсуждение отдельные кусочки картины. Итак, представим себе Мир Больших Приливов. Гигантская волна прокатывается по Земле примерно раз в 3-4 наших суток. У крутых берегов уровень воды колеблется на 30-50 метров, а пологие заливает на десятки километров вглубь. Максимальные приливы – в экваториальной зоне. Рельеф в тропиках низменный, т. к. горы сильно эродируют из-за непрерывных микро-землетрясений. В приливно-отливной зоне типичен ландшафт «мелкоморья» – это ни суша ни море, а непрерывно меняющийся лабиринт отмелей, кос, проток, лагун, эстуариев и лиманов. Мелкоморий настолько много, что человеку хочешь не хочешь, а приходится их заселять. Сначала по верхней кромке приливов образуются древние государства под условным названием «Египетская Голландия». Это централизованные деспотии, организующие массовое строительство дамб и отвоевание у моря новых клочков земли. По мере роста населения появляются люди и за пределами дамб – морские кочевники на плотах, живущие рыболовством и собирательством моллюсков. Вначале это жалкие изгои «египетских Голландий». Затем они осваивают ловлю жемчуга, начинают торговать с «Голландиями», богатеют и усиливаются. Ограбить их или сделать данниками «египтяне» не могут – не ориентируются в лабиринтах мелкоморья. За дамбами образуются странные общества – «болотные Греции», анархический мир пиратско-купеческих кочевых полисов («суверенных флотов»). Временами между «Грециями» и «Египтами» вспыхивают войны (типа «войн с саламандрами»), где «греки» используют как главный козырь разрушение дамб – но постепенно «египтяне» становятся их регулярными данниками. Через речные эстуарии «греки» совершают набеги в «варварскую» глубь континентов, где берут дань лесом, пенькой и холстом. Их образ жизни ещё быстрее, чем в настоящей Греции, приводит к тому, что мифологическое мышление сменяется рациональным. Происходит «первая научная революция». Рождается «правовое государство» – всё ещё «суверенный флот», который не привязан ни к какой твёрдой земле и делит с другими флотами кормовую территорию на основе контракта, а не традиции. Какое-то время «греки» неуязвимы для континенталов. Но постепенно благодаря их набегам по суше распространяется железное оружие, образуются «варварские королевства», и брать там дань «грекам» становится всё труднее. Усилившиеся варвары подчиняют «Египетские Голландии», и «греки» окончательно хиреют. Наступают «Средние века». В эту эпоху народы, живущие вдали от экватора – где приливы не столь велики – изобретают киль и строят корабли, способные плавать в глубокой воде («греческие» были плоскодонными). Начинается эра «Великих географических открытий» и «колониальной экспансии». А поскольку северные народы (условно «европейцы») находятся под влиянием «древнегреческой» культуры и наследуют её право, то «корабль-государство» и «флот-государство» становится и в Новое время важной политической формой.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
Сталкер: Интересно. Георгафия такого мира бует таковой, что портовые гороа станут очень быстро богатеть от торговли с мелкоморскими Египтами и Грециями. Обязятально должна быть еще она вариация болотных Греций - это настоящие полинезийцы этого мира, которые, будучи вытеснены по каким-то причинам из эстуариев и мангровых болот, заселят на плотах цепочки вулканических островов по всей полосе от тропика Рака до тропика Козерога. Почему континентальные портовые гороа будут богатеть, спросите? Но это вытекает из геологии и географии данного мира, поскольку настоящих портов можно бует построить не так уж много - так, где можно будет оборуовать безопасные гавани, и где берег бует не пологим, а обрывистым - все-таки перепад огромный - не 2-3 метра, а целых 30-50! Я преставляю такой порт, как скалистую гавань с естественным волнорезом из усиленным каменной кладкой утесов, и оборудованной на высокой скале терасой - площадкой самого порта с многочисленными лебедками, блоками и пр. (жители таких портов будут очень ценить механику и механические новшества, которые могут пригодиться при погрузке-выгрузке). Вниз, к ораблям, ведут вырубленные в скале лестницы, периодически затопляемые...
Читатель: Роберт пишет: типичен ландшафт «мелкоморья» – это ни суша ни море рыболовством и собирательством моллюсков Это наверное из этого мира... "Талас богат. Таласу завидуют. Завидует сама Империя. И ничего не может поделать. Его богатство — в рыбе, в огородах, в черном горном (минеральном) масле, которое сочится из земли за Столбами, в самих Отмелях, где растет розовый и желтый жемчуг, в изобилии пресной воды, без которой этот край превратился бы в безлюдную пустыню. А морской шелк — это не богатство, это — основа Таласа; без него жизнь в Таласе была бы совсем другой, не такой. Морской шелк — материал уникальный в своей универсальности. Это не только невесомая и очень прочная, практически вечная одежда. Это бегущий такелаж на Стене, на Отмелях и на судах. Это ткань для воздушных шаров, поднимающих грузы вверх, а также крылья легких планеров, которые как стрижи срываются с крошечных площадок на Стене и парят над желто зеленым мелководьем. Никакой другой материал не позволил бы протянуть спусковые рукава; никакой другой материал не позволил бы построить на Стене ажурные висячие мосты — а в Патентной Коллегии Таласа каждый год регистрируются все новые и новые изобретения, в основе которых поистине чудесные свойства морского шелка и его производных. Шелка в Таласе много — но это не значит, что он дешев. Впрочем, за последний век фунт шелка сырца, который считается в Таласе официальной денежной единицей, подешевел почти вдвое. Тем не менее в меновой торговле с Плато цена шелка остается неизменной; более того, таласары стараются ограничивать количество продаваемого шелка: официально шелк продается в Империю только в обмен на корабельный лес, который имперцы отдают Таласу без особой охоты, а неофициально выменивается у краевиков на металл — железо или медь, лом или изделия, без разницы, — который Империя и вовсе не продает Таласу. (Да и зачем имперцам шелк — они все равно ему настоящей цены не знают, а его не хватает Таласу для насущных нужд.) А значит, шелк — это еще и металл, которого Таласу вечно не хватает, несмотря на постоянные его поиски на Стене и на ближних и дальних островах. И это лес, который необходим для кораблей, чтобы отыскать металл на островах… А шелк — это ушки. Небольшой невзрачный моллюск, обитающий испокон иска на Отмелях, питающийся мелким крилем и планктоном, налипающим на шелковом лоскутке, полощущемся на волнах, и время от времени раздувающий этот лоскуток, чтобы отплыть с осенними штормами с теплых отмелей и выметать икру, которую течения разнесут по всему Океану, — это и есть ушко. Люди, как только они появились на Отмелях, начали использовать его сначала примитивно, изготовляя из тонкой прочной ткани ушка мешки, бурдюки для воды, одежду. Но чем дальше люди присматривались, тем больше они находили пользы в простеньком морском организме. Люди оказались хорошими учениками. Они взяли от ушка не только шелк, но и научились извлекать клей — гибкий, не боящийся ни соленой воды, ни жары, ни холода, прочный и «всеядный» клей. Они стали использовать ту самую слизь, на которую налипали криль и рачки, для привлечения в свои сети рыбы и сбора питательной массы океана, из которой получались отличные кормовые добавки для домашних животных и подкормка для растений, которая могла служить подспорьем даже во время длительных плаваний — стоило разбросать по поверхности моря полотнища с ушной пропиткой, как даже в самом безрыбном месте начинался клев, или просто поскрести полотнища и можно было хотя бы не умереть с голоду; потом из этой массы стали делать брикеты для кромников с различными пищевыми добавками — может, и не совсем вкусно, но питательно и полезно даже для младенцев. А сколько жизней спасла мазь, отпугивающая морских хищников, сделанная на основе выделений ушка, которое за его счет и выживало. А скольких согрел ушной газ, пока не были открыты месторождения за Столбами… Даже идею воздухоплавания люди позаимствовали у ушка. Поэтому довольно скоро люди стали культивировать и сами ушки, как их предки выращивали и выводили новые породы растений и животных. И ушки стали для таласар даже большим, чем хлеб для им перцев. Хлеб только кормил, а ушки и кормили, и одевали, и защищали, и учили людей выживать… Вот только они оказались настолько примитивными и простыми организмами, что за триста лет эксплуатации людям не удалось вывести новую, скажем, клеевую, кормовую или породу ушек с ушком размером с воздушный шар (хотя в последнем случае определенные успехи таласарами были достигнуты с помощью, как ни странно, магии и элементарного физического воздействия — попросту тянули за ушко), но просто как то «научить» ушки отлепляться и раздувать свои пузыри, когда это нужно людям. Те миллионы и миллионы лет до этого снимались с места, только когда их теребили либо волны осенних штормов, либо люди — им было все равно; так продолжали делать и сейчас. Мало того, они упрямо сопротивлялись большей механизации и не реагировали на автоматические трепалки. Видимо, человек тоже как то на них влиял…" http://lib.aldebaran.ru/author/lifanov_sergei/lifanov_sergei_priyut_izgoev/lifanov_sergei_priyut_izgoev.rtf.zip
Bastion: Дамбы нужно из чего-то строить, углублять проливы(?) Вопрос материала для плотов не раскрыт, дерево будет ну очень дорогое.
Роберт: Bastion пишет: Вопрос материала для плотов не раскрыт А можно ли их строить из пемзы? Вулканов в том мире много. А ещё на мелкоморье могут расти деревья типа мангровых, переносящие затопление. Вряд ли это строевой лес, но для начала какие-нибудь лоханки из них соорудить можно.
Сталкер: Роберт пишет: А можно ли их строить из пемзы? Вулканов в том мире много. А ещё на мелкоморье могут расти деревья типа мангровых, переносящие затопление. Вряд ли это строевой лес, но для начала какие-нибудь лоханки из них соорудить можно. СОВЕТ: самые богатые и успешные Египетские Голлании, а равно, как и пиратские Греции вырастают в зоне проливов в тропиках вблизи (не более 100 лиг) от континентальных земель, в глубине прибрежной полосы которых можно найти строевой лес. Права преже всего нужно обосновать генезис подобных прибрежно-морских цивилизаций. Жизн в приливной полосе - не сахар. Позднее дары моря могут дать такой цивилизации все возможности и богатства - но сначала, чтобы она достигла такого уровня, чтобы нацчиться извлекать все эти преимущества - а здесь, имхо, это трудно. Мое преложение, что египетские голландцы - это потомки минойцев, выдавленных с материка варварами, которые уже обладали зачатками навигации, каменного строительства, обработки бронзы и сельского хозяйства. Лишенные исконных земель, они облюбовали приливные полосы у материка шириной в сотни километров, а базовые знание не только позволили им выжить в новых для себя условиях, но и развиться и научится богатеть на дарах моря. Пемза - интересно! Но материал хрупкий, сплавлять его в цельные куски невозможно, сшивать - он бует сильно крошиться - зато ее можно использовать как поплавки, засыпая в сети или как набивочный материал для плотом или ката-тримаранов.
krolik: А эти, что у берега живут, они "приливоубежища" подземные делать не будут? Чтоб волну пересидеть... В дальней перспективе - бомбаровок не бояцца
WK: Не забывайте, что биология этого мира тоже будет несколько другой!
Bastion: Роберт пишет: А можно ли их строить из пемзы? Пористость П. достигает 80%; объёмная масса 400-900 кг/м3, твёрдость около 6 (БСЭ)
Роберт: WK пишет: Не забывайте, что биология этого мира тоже будет несколько другой! Сухопутная жизнь, будем считать, не отличается от нашей. Что можно придумать для мелкоморья? По внешнему краю, там, где отливы уже не обнажают дно - буйство кораллов. Коралловые рифы защищают лагуны от прибоя и дают возможность расти мангровым зарослям. Высота приливов при пологом береге не очень большая, ну метров 5-6. Будут деревья с гигантскими воздушными корнями. Будут закреплённые в грунте (или на тех самых воздушных корнях) цедильщики планктона - моллюски, черви, а то и плотоядные растения. Представляется ещё земноводная птица с клювом цапли и крыльями пингвина - в прилив плавает и ловит рыбу, а в отлив подбирает лягушек.
Сталкер: Bastion пишет: Пористость П. достигает 80%; объёмная масса 400-900 кг/м3, твёрдость около 6 А теперь, коллега, расшифруйте нам, дилетантам, что означает, ну ладно, с пористостью, - здесь хуо-бедно, а твердость в шесть единиц - это сколько? Хорошо бы сравнить с каким-то более-менее изместным материалом, свойтса которого нам известны практически - с камнем, древесиной (сосна или дуб), со сталью. Хорошо бы было иметь представление о сравнительной хрупкости пемзы, скажем, с кирпичем - то есть насколько практичным материалом она может послужить при строительстве. Если хорошим - предлагаю дать идею "приливникам" строить плавучие острова, подобные ацтекским на Тескоко, заякоривать их многочисленными канатами и прочими тросами - у нас получатся целые Венеции из пемзы. Плоты-кварталы частично из древесины, частично из пемзы. Было бы неплохо, если бы они имели доступ к дубовых рощам на континенте - тогда такие плоты из мореного дуба могли бы быть практически вечны. Плот рубится двухслойный, в промежуток между днищем плота и "палубой" засыпается пемзовой крошкой, обеспечивая ему очень хорошую плавучесть. Плоты заякориваются через кабестаны у платформ, которые во время прилива затопляются. Платформы могут представлять из себя плоские фундаменты из ракушечника, или группы свай, на которые во время отлива ложится плот, и это обеспечивает его устойчивость и полную горизонтальность во время отлива. Поработать ребяткам придется, чтобы во время отлива точно посадить плот обратно на сваи или фундамент. Между плотами-кварталами могут существовать как временные мостки, так и откидные мостики, которые опускются между плотами и фиксируются на пике прилива, дополнительной функцией их может быть дополнительное сцепление и жесткая фиксация плотов друг между другом. Естественно, подобные мероприятия и наличие такого количества инженерных элементом будут требовать централизации такого сообщества для того, чтобы регулярно выделять достаточно большое количество людей на общественные работы по регулировке подъема и опускания "приливной Венеции". Да, это буут полисы-еспотии или монархии, индивидуализм здесь будет не в почете. Насчет мангровых зарослей - очевидно, это должен быть иной тип растений, способных жить оинаково в двух отличных средах - ведь приливы будут их на период около полутора-двух суток. Эдакие рвеовиные водоросли...
krolik: посмотрел в сети - плот из пемзы токо в фантрассказах
Bastion: Сталкер пишет: а твердость в шесть единиц - это сколько? Стандартная твердость поверхности бетона В-25 составляет 6 единиц, 8 единиц по шкале Моса - это твердость кристаллов кварца. Пемза - отличный наполнитель для легких бетонов. Объемная масса - она же плотность. У воды = 1000 кг\м3 (у человека 1050) Так что, плавучесть пемзы сами оцените
Сталкер: Bastion пишет: Так что, плавучесть пемзы сами оцените Я практически знаю ее плавучесть - по крайней мере той пемзы, которая используется у нас в ванных комнатах для проведения опрееленных гигиенических действий! Та пемза чрезвычайно плавуча - легче всех видов ревесины хотя и потяжелей пенопласта - но это некритично! Но вижу, что пемза тоже бывает разной плотности, судя по параметрам расхождения величин объемной массы. И твердая, зараза. Хотя и хрупкая. Роберт говорит, что в полосе пологого берега высота прилива будет 5-6 метров. В таком случае плавучих городов "приливникам" не нужно. остаточно высоких свай или фунаментов из ркаушечника - интересная архитектура получится. Интересней, чем у инейцев Маленькой Венеции - Венесуэлы. Хотя идея плавучих городов настолько выгляит красивой, что можно попытаться и такой вариант проработать детальней. Скажем, они появляются во второй фазе экспансии "приливников", кога города-полисы объеиняются в союзы, и повышается популяционное давление.
alymal: Роберт пишет: горы сильно эродируют из-за непрерывных микро-землетрясений Роберт пишет: то централизованные деспотии, организующие массовое строительство дамб и отвоевание у моря новых клочков земли. А дамбы будут стоять в таких условиях? Они-то не эродируют?
krolik: alymal пишет: А дамбы будут стоять в таких условиях? Они-то не эродируют? так их люди обновлять будут
Роберт: Сталкер пишет: Хотя идея плавучих городов настолько выгляит красивой, что можно попытаться и такой вариант проработать детальней. Чертовски красива! Но мне не верится, что такие города будут построены как единое целое. Скорее - крупные плоты-"агоры" и пристыкованные к ним сотни частных жилых судёнышек, как в гонконгских кварталах джонок.
krolik: Роберт пишет: крупные плоты-"агоры" и пристыкованные к ним сотни частных жилых судёнышек, в условиях частых суперприливов?
Роберт: А чем приливы мешают? Они наступают довольно медленно, вся эта конструкция всплывает и опускается одновременно.
Bastion: Роберт пишет: А чем приливы мешают? собственно...: WK пишет: Не забывайте, что биология этого мира тоже будет несколько другой! Не уверен что вообще появится Homo erecticus будет какой нибудь "человек водоплавающий"
Сталкер: Роберт пишет: Но мне не верится, что такие города будут построены как единое целое. Нет, не как единое целое, а как целая куча пристыкованных друг к другу больших плотов - частично с помощью подъемных мостов на мощных шарнирах, чтобы дать им некторую степень свободы, а чаще на фалах. Причем некую планировку могут иметь только несколько плотов-кварталов царского комплекса (Запретного города) и примыкающих к ним административных кварталов - все остальное - дома-плоты и плоты-лачуги, ктоорые соединяются друг с другом веревочными фалами и досками-мостками. Причем главный Храм в такой "Посейдонии" будет богу бурь, чтобы был милостив и не насылал ураганов, которые особо страшны заякоренному городу.
asya: Bastion пишет: Не уверен что вообще появится Homo erecticus будет какой нибудь "человек водоплавающий" Если человек будет водоплавающим, то у него не будет наших рук, а что-то вроде лпавников, чем он будет возводить здания? Руки, которыми обладает человек, немаловажный фактор его развития. Так что человек скорее всего будет человеком.
krolik: asya пишет: Если человек будет водоплавающим, то у него не будет наших рук, а что-то вроде лпавников, чем он будет возводить здания? есть какая-то версия, шо обычный человек так и появился - у воды бегал и в ней
Роберт: Нет, с людьми всё в порядке. Внутри континентов всё почти как у нас.
krolik: еще насчет НТР - как скоро додумаюцца заюзать энергию приливов...
Сталкер: Роберт пишет: Нет, с людьми всё в порядке. Внутри континентов всё почти как у нас. Может отыскаться также новый и интересный способ начала ЭПОХИ ГЕОГРАФИЧЕСКИХ ОТКРЫТИЙ - принудительный или нечаянный. Грубо говоря, один из городов-плавучих островов по причине плохого исполнения жрецами своих обязанностей или недостатка жертвоприношений - может вызвать гнев местного Посейдона, буря рвет с такой силой, что отдирает плоты друг от друга, срывает их с якорей. Оканчивается она тогда, когда разметанные на сотню квадратных морских миль кварталы-плоты уносит властью течений в открытый океан. Часть из них снова сцепляется с центральным и плотами-кварталами, часть сгинула, часть неизвестно где. Долго ли коротко, отданные во власть морских течений, скитались они среь безбрежного моря-окияна, пока "марсов..." тьфу! - жрец, стоявший на вершине храма, не увидел впереи по направлению к закату землю... Что интересно, собственно Новый Свет откроет город-плот со всей своей инфраструктурой, армией, жрецами и мастеровыми различных специальностей. Тыщ так десять душ! Не жалкие три каравеллы-каракки некоего Колумба, а целый город, приплывший на новую якорную стоянку.
alymal: krolik пишет: так их люди обновлять будут Людей много нужно будет. Рабовладельческая цивилизация, которая еще не скоро выберется из этого. Бунты "копателей"... Символ - лопата. Прибрежные цивилизации разовьются вряд ли, останутся аграрными какими-нибудь. А вот те, которые расположены в глубинах материка, довольно быстро обложат данью своих прибрежных соседей.
Роберт: alymal пишет: Рабовладельческая цивилизация, которая еще не скоро выберется из этого. Не рабы, а государственые крепостные крестьяне-общинники. И с чего это они будут бунтовать? "Назло начальнику затоплю свою же землю?" alymal пишет: Прибрежные цивилизации разовьются вряд ли, останутся аграрными какими-нибудь. А вот те, которые расположены в глубинах материка, довольно быстро обложат данью своих прибрежных соседей. Да, разумеется, о чём я и писал подробнейшим образом в самом начале.
sas: krolik пишет: еще насчет НТР - как скоро додумаюцца заюзать энергию приливов... Ее давно уже юзают...;)
Динлин: Bastion пишет: Пористость П. достигает 80%; объёмная масса 400-900 кг/м3, твёрдость около 6 (БСЭ) Но она не герметична - потонет Сталкер пишет: Что интересно, собственно Новый Свет откроет город-плот со всей своей инфраструктурой, армией, жрецами и мастеровыми различных специальностей. Тыщ так десять душ! Не жалкие три каравеллы-каракки некоего Колумба, а целый город, приплывший на новую якорную стоянку. "Водный мир" sas пишет: Ее давно уже юзают...;) Масштабы не те - не выгодно.
Bastion: Динлин пишет: Но она не герметична - потонет Открою Вам страшную тайну: деревянные корабли тоже не герметичны!
alymal: Роберт пишет: Не рабы, а государственые крепостные крестьяне-общинники Нууу... Возможно. Хотя низкая технология ведет прежде всего к увеличению доли ручного труда... В даном случае - физического. В данном случае, одним крестьянином не отделаетесь. Да к тому же... Роберт пишет: "Назло начальнику затоплю свою же землю?" "Да пусть потонет, ити ее, с зари до зари спины не разгибая... Подамся к вольным!"
Сталкер: Динлин пишет: Но она не герметична - потонет Так на то и наполнитель из пемзы, чтобы не потонула!
Роберт: alymal пишет: Хотя низкая технология ведет прежде всего к увеличению доли ручного труда... В даном случае - физического. В данном случае, одним крестьянином не отделаетесь. Дело в том, что при ОЧЕНЬ низкой технологии (конкретно, бронзового века) классическое рабство невозможно. Бронзовая мотыга по убойной силе немногим уступает бронзовому мечу, поэтому рабу её в руки не дашь. В Египте и Месопотамии основным производящим классом были государственные крестьяне, то же будет и здесь. Возможно, конечно, будут попытки сверхзакрепощения в стиле Третьей династии Ура, но они плохо кончатся. А железные орудия появятся, вероятно, в глубине континента и оттуда будут заимствованы "греками".
Panzer: Очень интересно! В Океании где-то есть своя древняя "Венеция", там именно что сложные работы были проделаны
Вольга С.лавич: Bastion пишет: Открою Вам страшную тайну: деревянные корабли тоже не герметичны! Из них воду откачивали. Кстати, долго пробывший в воде кусок дерева становился тяжелее воды. Не исключено, что тоже самое произойдёт и с пемзой.
Dorei: Кувшинные или бурудючные плоты (см. Шумер).
Bastion: Вольга С.лавич пишет: Не исключено, что тоже самое произойдёт и с пемзой. О чем и речь. Это и будет поводом к развитию технологий герметизации и разработке герметиков: химия - двигатель прогресса!
Константин Редигер: Panzer пишет: В Океании где-то есть своя древняя "Венеция", там именно что сложные работы были проделаны Называется этот город Нан Мадол. Увы, хороших материалов в сети не нашёл.
falanger: Сталкер пишет: (Запретного города) "13 Дожем Эбисс-Айла" потянуло... и "живым жемчугом"...
Сталкер: Вольга С.лавич пишет: Не исключено, что тоже самое произойдёт и с пемзой. А разве пемза промокает? Константин Редигер пишет: Называется этот город Нан Мадол. Есть материалы по Нан-мадолу, и на форуме неоднократно обсуждался. Ищите в архивах...
полная версия страницы