Форум » Альтернативная Астрономия » Мир Больших Приливов. Официальный сайт, бета-версия. » Ответить
Мир Больших Приливов. Официальный сайт, бета-версия.
Роберт: Приглашаю всех, кто интересуюется темой - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html Это только первая часть, астрономическая. Не все ссылки работают. Планируется ещё подробное описание цивилизации Ламии. К сожалению, мой соавтор быстро охладел к идее, поэтому пришлось почти всё сочинять самому. В том числе и биологию, в которой я разбираюсь крайне слабо.... Всё же надеюсь, что мои афроны, вагулы, солепанцирники и гидромы - не слишком фэнтези и не слишком боян. Но хотелось бы больше подробностей. Все замечания и дополнения более сведущих коллег будут учтены. Виды, которые вы предложите, обещаю назвать вашими именами :)
serebryakov: Роберт пишет: А кстати, как мог бы выглядеть термоядерный звездолёт? http://www.orionsarm.com/ships/Starlark.html thrary пишет: соответственно на второй стороне радиация будет существенно меньше. ??? Она же не со стороны планеты исходит. Или вы имеете в виду "ведущее" и "ведомое" полушария?
thrary: serebryakov пишет: Или вы имеете в виду "ведущее" и "ведомое" полушария? Ассиметрия имеет место.
Роберт: serebryakov пишет: http://www.orionsarm.com/ships/Starlark.html Вот это и возьмём за основу, плюс это - http://www.bisbos.com/rocketscience/spacecraft/daedalus/image_general1.html
Андрей Исаев: Я вот думал о биологии Ламии - этой планеты больших приливов и понял, что на ней ведущую роль должны играть моллюски. Т.к. у планеты большая литоральноя зона а земные моллюски произошли в ней и именно к ней приспособлены, то по этой аналогии я ожидаю такого же эффекта и на Ламии...
thrary: Есть мнение, что на Тифоне жизни не будет. Холодно там слишком.
serebryakov: Андрей Исаев пишет: ведущую роль должны играть моллюски. Я же говорю -- "Матерь демонов" не читали? :-))
Андрей Исаев: ...так вот... ... на сушу выходит самый прогрессивный отряд моллюсков - цефалоподы... Ароморфозы: Из рудиментов раковины они образуют череп. Из головногых ганглиев - головной мозг. Кровеносная система замыкается. Дыхательная система: В мантийной полости они выносят из морей воду, т.к. дышат жабрами - но со временем у них появляется дыхательная мускулатура и она позволяет нагнетать в мантийную полость воздух и тем усиливать интенсивность газообмена.. - со временем у них появляется легкое или даже два - заполненные жидкостью. Щупальца армируются сначала псевдохрящевой тканью, не знаю как она называеться (но её вы можите увидеть в хвосте кольмара)ю В ходе эволюции на эту псевдо-хрещевую ткань отлогаются соли и образуется полноценный костно-мышечный аппарат (так же образуется короткий псевдо-позвоночник). Сис-ма размножения: т.к. яйца цефалоподы откладывают в воду, то изначально , выйдя на сушу, они откладывали яйца в свой мантийный мешок. Далее в ходе эвол-ции из него образуется полость "псевда-матка" с "псевдо-влагалдищем". У самцов же - капулятивные органы. В ходе полового созревания у Ж особи в матку начинает выделяться жидкость и она становиться способна к "беремености". Внутреутробное вынашивание приводит к развитию инстинкта заботе о потомстве и в перспективе к усложнению социальной организации... Пищеварительная сис-ма: Печень усложняется . Пищеварительная железа превращается в pseudo-pancreas. Нервная сис-ма: Образуется короткий спинной мозг. Самое важное зачение в организме играют n-ое количество пар черепномозговых нервов. (Число n зависит от подтипа)
Андрей Исаев: serebryakov пишет: Я же говорю -- "Матерь демонов" не читали? :-)) Не читал. А про что там?
Андрей Исаев: Головной мозг. К старому мозгу , который отвечает за вегетативные функции и движение, у прогрессирующих классов наземеных головоногих прибовляться neo-encefalon. Это новая область мозга ,которая отвечает за новые инстинкты (т.к. забота о потомстве и внутрегрупповые взаимоотношения).В дальнейшем из неё формируется этакая "кора" которая у разумных головоногих отвечает за понятийную деятельность. Органы зрения. Глаза octopus'оф и так сложны , но предназначены в большей степени для видения под водой. Но когда они выходят на сушу изменяется механизм хрусталика и жидкие среды глаза - глаза приспосабливаются к видению в воздушной среде. Органы слуха. Образуются из той же мантийной полости в виде раковины внутреннего уха, а потом к нему пристаивается аппарат среднего уха. Органы обоняния. Развиты умеренно (к удивлению читателей - тоже из мантийной полости )
serebryakov: Андрей Исаев пишет: Не читал. А про что там? http://www.baen.com/library/067187800X/067187800X.htm Вот то с моргенштернами на заднем плане -- это и есть результат ароморфоза цефалоподов для передвижения по суше.
Андрей Исаев: Кошмар Жаль не читаю по-аглицки У меня впрочем разумная цеалопода - Pseudoctopus sapiens - намного более гуманоидны - больше похожи на фигуры на переднем плане
Dolotov: у головоногих еще проблема с почками ) сильно их апгрейдить придется.
Андрей Исаев: Dolotov пишет: сильно их апгрейдить придется. Это да... но другого нет у нас пути...
Андрей Исаев: Кстати, можно создать 2 конкурирующие цивилизации - ведь псевдооктопусы вполне могут вернуться в море... и там тоже может возникнуть раса разумных морских головоногих...
Роберт: Нет-нет. Зачем нам разумные головоногие? Там будет цивилизация человеческих колонистов. Пусть будут просто высокоразвитые сухопутные головоногие. Осьминого-"слоны", осьминого-"птицы" и пр.
Андрей Исаев: Роберт пишет: осьминого-"птицы" Нет - не получиться никак Роберт пишет: Осьминого-"слоны" Вот это уже перспективнеее..... А если нам все же создать расу разумных октопусов, но в море???
Роберт: Эта идея весьма не нова....
Андрей Исаев: То есть мои зоологические изыскания насчет псевдооктопусов будут неприменимы??? А что человеческие колонисты одичают после высадки??? Роберт пишет: Эта идея весьма не нова.... Ну ведь у нас не совсем циголовоногие - это раз. Во-вторых ни разу не видел реально продуманную морскую цивилизацию.
Роберт: Андрей Исаев пишет: То есть мои зоологические изыскания насчет псевдооктопусов будут неприменимы??? Ещё как применимы! Очень нужен хорошо проработанный животный мир! Но вот инопланетных цивилизаций не надо. Андрей Исаев пишет: А что человеческие колонисты одичают после высадки??? И да, и нет.... это обсуждалось на форуме в теме "Цивилизация гомункулусов", скоро раскрою тему подробнее.
Андрей Исаев: ок - вы хозяин мира... Хорошо бы конечно еще и нарисовать разных тварей... Давайте сначала населим Горгону - вы не против??? Я продумаю для нее эволюцию... Жизнь будет зарождаться в море... на сушу выходят из животных головоногие и членистоногие... ...и растения... ...головоногие дают быстрое классо- и даже типо- образование и заполняют большинство экологических ниш в море и на суше.. ..в зоне литорали быстро эволюционируют брюхоногие и двустворчатые моллюски.. ..брюхоногие тоже выходят на сушу и занимают ниши растительноядных животных..
Роберт: Андрей Исаев пишет: Хорошо бы конечно еще и нарисовать разных тварей Это я не потяну. Разве только самых простых по форме. Андрей Исаев пишет: Жизнь будет зарождаться в море Жизнь на Горгоне не автохтонная, а занесённая из космоса (споры со Скиллы, выброшенные вулканами). Впрочем, разницы нет. Нужно учесть, что в раннюю эпоху воды было намного больше. Андрей Исаев пишет: головоногие и членистоногие Строго говоря - их конвергентные аналоги. Эволюция-то началась с нуля, с бактерий. А вообще почему именно они? Есть же много интересных беспозвоночных. Иглокожие, черви....
Андрей Исаев: Роберт пишет: Иглокожие, черви.... Я занимался этим - черви - червями... но они слишком примитивны чтобы господствовать на планете , а черви с ароморфозами - это уже не черви, а позвоночные, моллюски и членистоногие В мире больших приливов наиболее перспективный путь развития червей как раз - моллюски Иглокожие - весьма кстати интересны в плане перспектив развития на Ламии, но вся проблема в том, чсто из воды им не выйти, в отличие от головоногих.. и они малоподвижны...
serebryakov: Андрей Исаев пишет: Нет - не получиться никак (меланхолически) А пуркуа бы не па? Если... м... парацефалоподы решили проблемы а) энергетического обмена, б) опоры и в) водного обмена, то что им мешает?
serebryakov: Андрей Исаев пишет: наиболее перспективный путь развития червей Эт-то смотря каких червей. Кольчатые, например, вполне могут дать аналоги членистоногих... включая летающих насекомых... И вообще: насколько эффективно копировать земные формы? Почему не начать с нуля?
Роберт: serebryakov пишет: И вообще: насколько эффективно копировать земные формы? Конвергенция-с.... условия-то почти земные. На Горгоне резкие расхождения начнутся только в ксерозое после высыхания морей, а на Ламии и сейчас всё как на Земле.
Роберт: Давайте возьмём за основу земной кембрий и разовьём какие-нибудь вымершие в нём виды. Нарример, аномалокарид или галлюцигений. Ну разве не красавчики?
Андрей Исаев: serebryakov пишет: Кольчатые, например, вполне могут дать аналоги членистоногих... включая летающих насекомых... И дадут... но в условиях больших приливов - большая литораль, а значит большой потенциал у литоральных типов, а именно моллюсков.
Андрей Исаев: Роберт пишет: Давайте возьмём за основу земной кембрий и разовьём какие-нибудь вымершие в нём виды. Нарример, аномалокарид или галлюцигений. Ну разве не красавчики? Много идиоадаптаций - мало ароморфозов - моллюски их легко вытеснят
serebryakov: Роберт пишет: Ну разве не красавчики? Вы бы еще Tribrachidium heraldicum помянули. :-) Существо с трехлучевой симметрией... Роберт пишет: Конвергенция-с.... условия-то почти земные. Конвергенция -- штука коварная: учитывая, какое разнообразие всяких тварей породила одна-разъединственная Земля, я бы не стал на нее слишком полагаться
serebryakov: Андрей Исаев пишет: мало ароморфозов Так ароморфируйте, кто мешает?
Андрей Исаев: serebryakov пишет: Так ароморфируйте, кто мешает? Так предпосылок у них нет - не пограничные условия обитания... лучше всего как раз существа живущие на границах сред Тем более я ароморфирую - создал класс сухопутных псевдооктопусов Вы лучше давайте мне инфу по Скилле и Горгоне... в плане биохимии и экологии...
serebryakov: Андрей Исаев пишет: не пограничные условия обитания... Так это поправимо. Если бы (утрируя) динокариды вытеснили или подавили развитие панцырных рыб, им, скорей всего, пришлось бы занимать ту нишу, которую заняли в конце концов протоамфибии. (Представил себе результат. Ктулху нервно курит в уголке). Андрей Исаев пишет: инфу по Скилле и Горгоне... в плане биохимии и экологии... Биохимия Скиллы оставляет меня в глубоком недоумении, потому что автор, сколько я понимаю, не определился покуда с атмосферой. Я лично обоими руками и хвостом за кислород, но... С Горгоной все более-менее понятно: она обманчиво похожа как на Ламию, так и на Землю. Особенно биохимически (сколько я понимаю, жизнь на всех спутниках Сфинкса имеет общий корень и распространилась по механизму панспермии). Все те же белки-жиры-углеводы (кстати, общие принципы тоже установлены лишь неявно -- действительно, белки-жиры-углеводы? До какой степени набор совпадает с земным? Что скажет автор?). Экосистема гидромов, собственно, достаточно проста (за счет внутренней сложности самого организма-колонии-симбиоза): есть гидром, и есть паразиты на нем. Чтобы содержать массовую группу консументов, тем более -- многослойную, гидром попросту недостаточно продуктивен. Паразиты и анти-паразиты: симбиоты гидрома, его чистильщики. У гидрома только два врага: природа и соседний гидром. Интересно у них, должно быть, выглядит борьба... А вот соляные низины -- это очень интересно, хотя на Землю все равно похоже. Для начала они могут быть куда более продуктивны, чем гидромные плато: очень соленой воды на планете пока достаточно. Второе: я, наверное, совсем позабыл физику -- но у меня полное ощущение, что если растворимость солей с температурой меняется (а она меняется почти для всех, кроме поваренной соли), то должно меняться и осмотрическое давление. Тогда это готовый механизм для биологического насоса: теплая черная сторона листа-холодная белая сторона... Третье: у организмов в таких условиях должна быть очень необычная нервная система. Наш механизм в таком концентрированном растворе солей работать не будет, или потребует диких энергетических затрат. Что взамен? Передача сигнала по липидным мембранам -- смена конформации каких-нибудь молекул по типу "цепочки домино"?
Роберт: serebryakov пишет: Я лично обоими руками и хвостом за кислород, но... Хорошо, пусть будет кислород. Кстати, не буут ли там океанские глубины заполнены сероводородом, как Чёрное море? И что если сероводород по всей планете ка-ак рванёт вверх? serebryakov пишет: Все те же белки-жиры-углеводы (кстати, общие принципы тоже установлены лишь неявно -- действительно, белки-жиры-углеводы? До какой степени набор совпадает с земным? Что скажет автор?). Надо, чтобы ламийская живность была съедобна для человека. Так что пусть будут белки-жиры-углеводы. Ну, с небольшими вариациями (м. б. другой набор аминокислот и т. п.). serebryakov пишет: соседний гидром. Интересно у них, должно быть, выглядит борьба. Я так думаю, борьба давно закончилась и границы м/у гидромами "естественные" - проходят по водоразделам. serebryakov пишет: Наш механизм в таком концентрированном растворе солей работать не будет, или потребует диких энергетических затрат. Что взамен? Почему не будет - из-за высокой проводимости воды? Но это можно и использовать с выгодой.
falanger: По "звездолёту". Афтор, вы жжоте! 5.000 км/с всего.... Это жутко. Вполне можно разогнатся до 10 % от С на корабле с ТЯРД при КПД двигателя 40% и массе топлива 75%. При достаточно высоком массовом совершенстве (90-95 % топлива от общей массы и сброс "отработавших" конструкций вполне реально осуществить цикл разгон-торможение. Назад лететь правда уже Ыыы... Но туда можно долететь за достаточно "вменяемое" время. около 500 лет. А за 3.000 лет корабль банально рассыпатся от старости может...
Роберт: Фалангер, посмотрите. Вот такие ТТХ насколько реалистичны: http://robert-ibatullin.narod.ru/fenix.html Первая ступень используется для разгона, вторая для торможения.
serebryakov: Роберт пишет: не буут ли там океанские глубины заполнены сероводородом, как Чёрное море? Очень может быть. Это, кстати, хороший повод сохранить обе биосферы: нижнюю анаэробную, и поверхностную аэробную. (В скобках: я только сейчас понял, что ледниковый период на Скилле -- это время расцвета _аэробной_ жизни. Завтра подробно объясню, почему). Роберт пишет: И что если сероводород по всей планете ка-ак рванёт вверх? А с какой стати? Роберт пишет: Надо, чтобы ламийская живность была съедобна для человека. Съедобна -- в смысле "неядовита", "питательна" или "годится как единственный источник пищи"? Последнее, боюсь, потребует вмешательства Инопланетных Летучих мышей. Роберт пишет: Ну, с небольшими вариациями (м. б. другой набор аминокислот и т. п.). Тогда... предположим, действительно, другой набор аминокислот: главное -- сохранить восемь незаменимых, а остальное несущественно... И еще пару изменений по ходу дела. Роберт пишет: борьба давно закончилась Так не бывает. :-) Стоит случиться локальной засухе, и тот гидром, что отреагирует более адкеватно, получит на данном участке преимущество... Роберт пишет: Почему не будет - из-за высокой проводимости воды? Нет, потому что в основе прохождения сигнала по нерным волокнам лежит процесс выравнивания электрических потенциалов внутри и снаружи волокна. А создается он -- за счет принудительного перекачивания ионов: калий внутрь, натрий наружу. Как подобный механизм можетт работать в настолько гипертонической среде, я не очень представляю.
serebryakov: Андрей Исаев пишет: лучше всего как раз существа живущие на границах сред О. Вот, кстати, и образец для опыта. Кто сказал про головоногх птиц? Первый этап -- некрупные...м... пара-кальмары, выпрыгивающие из воды на манер некоторых рыб, спасаясь от крупных хищников. Этап второй -- форма, перешедшая к охоте из положения "в полете" (когда жертва в воде не успевает заметить хищника, пока тот не свалится ей на голову). Этап три -- развитие планирующего полета с изменением формы тела. На выходе получается... каракатица, которой взбрело в голову оттрахать дельтаплан. Такой, знаете, стелс со щупальцами. Этап четыре -- крылья приобретают хрящевые опорные спицы и способность складываться при переходе в подводное положение. Этап пять -- время пребывания над водой превышает время подводной жизни, кожа на протяжении предыдущих фаз приспосабливается к сухому воздуху. Этап шестой, необязательный -- переход к реактивной тяге на воздухе вместо воды. На выходе имеем... э... кальбатроса, привязанному к воде только для размножения. Ну как?
thrary: serebryakov пишет: Кто сказал про головоногх птиц? В РИ с рыбами дальше первого этапа почему-то не пошло. Хотя летучие рыбы вполне на метры(емнип до десяти) выскакивают.
serebryakov: thrary пишет: с рыбами дальше первого этапа почему-то не пошло. Потому что когда появились подходящие рыбы для этого дела, ниша была уже занята птерозаврами... по-моему, так...
thrary: serebryakov пишет: Потому что когда появились подходящие рыбы для этого дела, ниша была уже занята птерозаврами... по-моему, так... И де те птерозавры?
полная версия страницы