Форум » Альтернативная Астрономия » Продолжим астероидную тему » Ответить

Продолжим астероидную тему

Avar: Альтернативы будущего. Преамбула: http://www.pcnews.ru/news/2029-13-200-30-140415.html [quote]Как сообщил старший научный сотрудник Главной Пулковской астрономической обсерватории Сергей Смирнов, 13 апреля 2029 года к Земле приблизится астероид. Сближение с Землёй станет самым близким за последние 200 лет – по словам учёного, астероид подойдёт на расстоянии 30-40 тыс. км. Орбита астероида пролегает между Землёй и Луной, поэтому вследствие воздействия гравитационных сил нельзя исключать его столкновения с Землёй. Так же возможно повреждение астероидом космических аппаратов, расположенных на геостационарной орбите. Точные размеры астероида, который назван учёными «Апофиз», пока неизвестны, но Сергей Смирнов предполагает, что в случае его столкновения с Землёй катастрофа будет носить региональный, а не глобальный характер. [/quote] Посчитана вероятность столкновения http://www.hizone.info/index.html?di=200506083 [quote]в рамках программы НАСА "Near Earth Object Program" было подсчитать вероятность столкновения с нашей планетой. В результате был получен эквивалент 1 к 60 (что не так уж и невероятно!).[/quote] Хотя некоторые и утверждают, что астероид не столкнется с землей или его можно отклонить, изменив орбиту с помощью спутников http://www.bia-news.ru/news/?id=27703&area=archives http://dotru.net/science/v-2029-godu-asteroid-mozhet-stolknutsya-s-zemlei-ekspert.html Однако есть вероятность того, что если мы не столкнемся в 2029 году, то в 2036 это точно произойдёт. http://www.popmech.ru/part/?articleid=1564&rubricid=3 [quote]Может, и пронесет. Но ученые подсчитали: если Апофис окажется точно на расстоянии в 30 404,5 км от нашей планеты, он должен попасть в гравитационную «замочную скважину». Полоска пространства примерно 1 км в ширину, дыра, сравнимая по размерам с диаметром самого астероида, – это ловушка, где сила притяжения Земли способна развернуть полет Апофиса в опасном направлении, так что наша планета окажется буквально в перекрестии прицела на момент следующего визита этого астероида, который состоится ровно через 7 лет – 13 апреля 2036 года.[/quote] [quote]Допустим, в 2029 году ситуация сложится не лучшим образом. Тогда, если мы не хотим, чтобы в 2036 году астероид врезался в Землю, мы должны заняться им еще на подлете и попытаться сдвинуть в сторону на десяток тысяч километров. Забудем о великих технических достижениях, какие мы видим в голливудских фильмах, – на самом деле эта задача далеко превосходит нынешние возможности человечества. Взять хотя бы остроумный способ, предложенный в знаменитом «Армагеддоне», вышедшем на экраны в 1998 году, – просверлить в астероиде скважину глубиной в четверть километра и взорвать прямо внутри ядерный заряд. Так вот – технически это реализовать ничуть не проще, чем путешествие во времени. В реальной ситуации, когда подойдет 13 апреля 2029 года, нам останется только рассчитать место падения метеорита и начать эвакуацию населения из обреченного края.[/quote] [quote]По предварительным прикидкам, место падения Апофиса приходится на полосу 50 км шириной, пролегающую через Россию, Тихий океан, Центральную Америку и уходит дальше в Атлантику. Города Манагуа (Никарагуа), Сан-Хосе (Коста-Рика) и Каракас (Венесуэла) расположены точно на этой полосе, так что им грозит прямое попадание и полное разрушение. Впрочем, наиболее вероятное место падения – это точка в океане в нескольких тысячах километров от западного побережья Америки. Если Апофис упадет в океан, в этом месте образуется воронка глубиной 2,7 км и примерно 8 км в диаметре, от которой во все стороны побегут волны цунами. В результате, скажем, побережье Калифорнии попадет под удар двадцатиметровых волн, которые в течение часа будут бомбардировать материк.[/quote] http://www.rian.ru/technology/cosmos/20070221/61087894.html Понятно, что будет «весело». Вопрос: можем ли мы составить альтернативы развития нашей цивилизации при: 1. Падении астероида на территории России (судя по предварительным расчетам это северо-восток Сибири или Чукотка). 2. Падение в Тихом океане (в зависимости от удаленности места падения от побережья нашей страны и близости к американскому побережью могут быть различные варианты воздействия на прибрежные районы России, Японии, Китая, ЮВА, Полинезии и Микронезии, а также западное побережье американского континента). 3. Падение в Центральной Америке. 4. Падение в Венесуэле (учитывая ориентировочную глубину воронки от удара + большие запасы нефти…). Ваше мнение, уважаемые камрады.

Ответов - 94, стр: 1 2 3 All

root: Развилка: 1980. Астрономы СССР и США одновременно обнаржили крупный астероид, орбита которого пересекает земную. Столкновение ожидается в 2000 году, вероятность попадания 90%. Математическое моделирование процесса столкновения показывает: при ударе цивилизация, да и жизнь на Земле будет уничтожена. Для уничтожения астероида требуются огромные совместные усилия всех стран... Забота у нас простая, Забота наша такая: Жила бы Земля родная И нету других забот. Припев: Сквозь снег и ветер По звёздам нацелим полёт. Всех нас астероид В тревожную даль зовёт! Пусть нам с тобой обоим Беда грозит за бедою, Но каменный астероид Лишь вместе мы разнесём. Не думай, что всё: отпели, Что праздники отгремели. Готовься к великой цели Мы жизнь всей Земле даём!

Граф Цеппелин: Все объединяются - жизнь-то будет дороже политических разногласий - и, может быть, после отражения угрозы, понимают, что лучше жить дружно! Мне такая альтернатива нравится! Глядишь, заключат СССР и США между собой союз, начнут брать друг у друга лучшее - и будет сверхгосударство, которое уже легко сможет и осваивать Космос!

krolik: Граф Цеппелин пишет: будет сверхгосударство, которое уже легко сможет и осваивать Космос! неа - все ресурсы угроханы на астероид

Стас: Тема такая (астероид в 1980-х годах) была, в архивах может ещё быть. Я там писал (вспомню): Если успеют уложиться по времени до падения астероида, то будет выглядеть примерно так: Проект будут всем миром делать. Скажем, Космокорабль, Ядерно-ракетный двигатель, Бомбу - делают СССР и США, электронику - Япония, механику, в т.ч. точную - Европа, в частности ФРГ и Швейцария. Участие очень многих государств, организаций, людей. Со временем (после спасения такого) и весьма скоро - формирование Международной Службы Противокосмической (противометеоритной, противоастероидной) Защиты. В составе: система наблюдения: телескопов, радаров (как на Земле, так и на спутниках на орбитах) + орбитальные платформы с ракетами + от одного до нескольких межпланетных кораблей с ЯРД для перехвата астероидов подальше и высадки на них с бурением с закладкой Бомбы/отклоняющего двигателя. Далее, возможно, связь этой системы с системами наблюдения за Землёй и дальнейшее совершенствование систем наблюдения за Землёй (КОСПАС-САРСАТ в частности - спасение на море, наблюдение за зарождением стихийных бедствий, мониторинг экологии и ещё чего-нибудь). Психологический сдвиг будет весьма большой. И, такой немаловажный момент - программа так называемого неолиберализма-неоконсерватизма на Западе может сразу же тазом накрыться, вместо неё какое-то новое издание Рузвельта (переработанное для новых условий). В более широком смысле - вместо идеи "увеличение благ и удовольствий для тех, кому повезёт, а что с остальными - неважно", сохраняется и развивается идея "уменьшение страданий (в широком смысле) и продление жизни для большинства людей". Также тут видимо не будет увлечения виртуально-спекулятивной "новой" "информационной" и якобы "постиндустриальной" экономикой. Будет дальнейшее развитие пром.перераб.техн.экономики в развитых странах с бОльшим внедрением в р.и. не пошедших проектов и изобретений, особенно в энергетике, материалах. Соц.содружество в таком мире в принципе может психологически победить, а если и не победить, то хотя бы не проиграть. ОлегМ, ЕМНИП, дополнил, что для СССР и соцлагеря откроется бОльший доступ к зап.технологиям и экономикам. Вырисовывается что-то вроде "мир конвергенции", "мир Азимова, Кларка, Саймака".

Граф Цеппелин: Стас, полностью согласен!

falanger: Я тоже поддерживаю данную тему. Она мне нравится.

root: Варианты действий: 1. Разнести астероид "Кузькиной матерью" 2. Установить устройство, которое будет отколупывать по кусочку и выкидывать в космос. 3. Использовать свет Солнца (покрасить астероид). 4. "Ковчег" на Луне Варианты последствий: 1. Вместе спастись и жить дружно. 2. Не успеть... 3. Поссориться после спасения и подраться спасательными технологиями. 4. Мир Ковчега. 5. "Экзамен на цивилизованность пройден! Ваша цивилизация достойна контакта!"

Снусмумрик: Клубнично. http://alternatiwa.borda.ru/?1-5-0-00000059-000-0-0-1105629677

Граф Цеппелин: Еще есть варианты спасения - развернуть на астероиде солнечный парус, а если не хватит - подтолкнуть его ядерными зарядами!

Platov: 1. Не поверят. 2. Не договорятся. Основания: 1. Кто и когда всерьез верил этим придуркам? 2. Необходимые технологии есть и у СССР и у США по отдельности. Ресурсы - тоже.

Глебыч: Ну я вижу 2 реальных варианта. Или последовательными термядрерными взрывами с одной стороны астероида сместить его с курса столкновения, или "Армагедонн" - шахта, закладка заряда внутри астероида, и потом много мелких обломков на курсе столкновения с Землей. Тоже тот еще подарок.

root: Граф Цеппелин пишет: Еще есть варианты спасения - развернуть на астероиде солнечный парус, Т.е. вариант 3 - использовать свет Солнца. Граф Цеппелин пишет: подтолкнуть его ядерными зарядами! А закон сохранения импульса? От чего отталкиваемся? Надо астероид взрывами на куски разносить Platov пишет: Необходимые технологии есть и у СССР и у США по отдельности. Ресурсы - тоже. Технологий ещё маловато, по крайней мере испытанной уничтожения астероидов системы нет. К тому же есть договоры о запрете ядерных испытаний в космосе и вывода ядерных зарядов в космос. Так что договариваться хотя бы о том, чтобы друг другу не мешать, придётся. Глебыч пишет: отом много мелких обломков на курсе столкновения с Землей. Тоже тот еще подарок. Орбита изменится

Граф Цеппелин: root пишет: А закон сохранения импульса? От чего отталкиваемся? Надо астероид взрывами на куски разносить А использовать саму структуру астероида как источник реактивных газов - взрывать снаряды в кратерах от предыдущих ударов (не знаю, реализуемо ли, но интересно)!

Глебыч: root пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: подтолкнуть его ядерными зарядами! А закон сохранения импульса? От чего отталкиваемся? Надо астероид взрывами на куски разносить Каждый взрыв часть породы самого астероида откидывает в пространство, вот вам и импульс. Опять же, масса фотона:).

Роберт: Посчитал. Чтобы сдвинуть астероид, летящий примерно по орбите Земли, радиусом в 1 км, на расстояние порядка диаметра Земли, необходима энергия порядка 10^22 Дж, или более 2 тератонн в тротиловом эквиваленте.

root: Роберт пишет: необходима энергия порядка 10^22 Дж, или более 2 тератонн в тротиловом эквиваленте. То есть все ядерные арсеналы придётся использовать, да ещё и не хватит.

Роберт: Солнечный парус - это несерьёзно. Это на сотни лет. Распылять на осклоки бесполезно - от того, что в Землю врежется туча осколков, легче не станет. Нужно сдвигать центр масс.

Platov: Роберт пишет: Посчитал. Чтобы сдвинуть астероид, летящий примерно по орбите Земли, радиусом в 1 км, на расстояние порядка диаметра Земли, необходима энергия порядка 10^22 Дж, или более 2 тератонн в тротиловом эквиваленте. Если принять среднюю плотность 8, что много, то он по верхней оценке не свыше 4,5 млрд тонн, т.е. его масса 4,5 гигатонны. Так что с 2 тератоннами где-то ошибка. Перфорация с помощью нескольких (не свыше 10) зарядов по 50-70 Мт вызовет распад черепашки с некоторой угловой скоростью разлета осколков (за счет давления испарившегося материала). Т.е. общий вектор скорости останется прежним, но к нему добавятся некоторые скорости отклонения от общей оси. В целом при вовремя проведенной операции подавляющая часть оскололков проскочит существенно мимо.

Снусмумрик: А можно ему взрывами придать такое вращение, чтобы он развалился?

Граф Цеппелин: А если его отклонять на большой дистанции - не произойдет ли так, что незначительное изменение траектории (на несколько километров) на большой дистанции приведет ближе к Земле к значительным отклонениям - сопоставимым с диаметром Земли!

krolik: Снусмумрик пишет: А можно ему взрывами придать такое вращение, чтобы он развалился? это вряд ли.. слишком много их надо

Роберт: Platov пишет: Если принять среднюю плотность 8, что много, то он по верхней оценке не свыше 4,5 млрд тонн, т.е. его масса 4,5 гигатонны. Так что с 2 тератоннами где-то ошибка. Я считал вот как. Стоит задача перевести астероид на другую орбиту, т. е. изменить орбитальную скорость, т. е. добавить или отнять кинетическую энергию. Из второго закона Кеплера можно вывести, что необходимое изменение энергии dE = E * 3 * da/a, где Е - кинет. энергия астероида, a - большая полуось орбиты (принимаем её равной 1 а. е., т. е. считаем, что он движется по орбите Земли), da - необходимое нам отклонение от маршрута (принимаем его за диаметр Земли). Е считаем, взяв радиус астероида 1 км, плотность как у Земли, орбитальную скорость как у Земли. Получаем для dE мою цифру - примерно 10^22 Дж.

sas: Platov пишет: В целом при вовремя проведенной операции подавляющая часть оскололков проскочит существенно мимо. Осталось только придумать, чем это все затащить на астероид...

Platov: Угу, понятно. Но сдвигать ЦМ не нужно, нужно расколоть и придать некую силу разлета; большую, чем сила гравитационного стягивания. Тогда землю захватит конус разлета осколков, а время заброса Брюса Уиллиса с перфоратороим надо подбирать так, чтобы этот конус был в несколько диаметров Земли. Т.е. перфорация за пару-тройку месяцев до момента ноль.

Глебыч: Роберт пишет: Посчитал. Чтобы сдвинуть астероид, летящий примерно по орбите Земли, радиусом в 1 км, на расстояние порядка диаметра Земли, необходима энергия порядка 10^22 Дж, или более 2 тератонн в тротиловом эквиваленте. А вы случайно не подменяете понятия ? Импульс приданный астероиду даже ОДНОЙ боеголовкой в 50 мегатонн первендикулярно вектору движения уже слегка меняет его орбиту. Нам не надо увеличивать размер элипса, проще сместить плоскость орбиты. И если рвануть ее на достаточном удалении от точки столкновения с Землей, он уже может пролететь мимо. Любое воздействие перпендикулярное начальной скорости оно суммируется с изначальной и орбита не может не измениться. Мы не должы ускорять или тормозить астероид, мы его немного подталкиваем в сторону. Теперь по поводу раскалывания. Все же масса осколков она предпочтительнее одного булыжника. И в атмосфере сгорит поболе, и часть мимо пролетит да и воздействие от некольких маленьких приятнее чем от одного большого.

root: Роберт пишет: перевести астероид на другую орбиту, т. е. изменить орбитальную скорость, т. е. добавить или отнять кинетическую энергию. Можно изменить не по модулю, а по направлению. Тогда кинетическая энергия останется такой же.

sas: Platov пишет: Т.е. перфорация за пару-тройку месяцев до момента ноль. Вот тут-то и возникает вопрос-чем забрасывать перфораторов...

root: sas пишет: Вот тут-то и возникает вопрос-чем забрасывать перфораторов... Электромагнитные стартовые установки + внутриатмосферный химический ускоритель + (термо)ядерный межорбитальный разгонный блок + солнечный парус на трассе. Во всяком случае придётся потрудиться всем странам. Если одного астероида покажется мало, можно запустить серию.

sas: root пишет: Электромагнитные стартовые установки + внутриатмосферный химический ускоритель + (термо)ядерный межорбитальный разгонный блок + солнечный парус на трассе. Угу, И сколько тонн Вы собираетесь отправитьк астероиду?

Граф Цеппелин: sas пишет: Угу, И сколько тонн Вы собираетесь отправитьк астероиду? Без "Ориона-1" не обойдешься!

root: sas пишет: Угу, И сколько тонн Вы собираетесь отправитьк астероиду? "Кузькина мать" при мощности 50 Мт имела массу 24 тонны. Вполне реально было сделать заряд мощностью100 Мт при массе 50 тонн. Кусок астероида отрываем, допустим, 12 зарядами в наклонных шахтах по кругу (шаг 30 градусов). Итого на одну коррекцию орбиты ( а таких коррекций может быть несколько) нужно доставить 600 тонн бомб + бурильную установку для шахт. Возможно, эффективнее и дешевле будет доставлять туда антивещество. Граф Цеппелин пишет: Без "Ориона-1" не обойдешься! Какие у него тактико-технические характеристики?

Граф Цеппелин: root пишет: Какие у него тактико-технические характеристики? Около трех-четырех тысяч тонн полезного груза - примерно 40%-50% собственной массы!

root: Где это такой взяли? Граф Цеппелин пишет: Около трех-четырех тысяч тонн полезного груза - примерно 40%-50% собственной массы! И на чём он работает?

Doctor Haider: На термоядерных бомбах.

Граф Цеппелин: root пишет: И на чём он работает? Doctor Haider пишет: На термоядерных бомбах. Исходно на плутониевых зарядах - впоследствии проект начали развивать уже под термоядерные!

falanger: Орион = "Импульсный ЯРД" Двигатель: - Импульсный РД с ядерными зарядами Удельная тяга, сек: - От 2500 до > 5000. Ускорение силы тяжести, g: - >< 1. Рабочее тело: - металл (уран/плутоний) в виде АБ. Двигатель: - Импульсный РД с термоядерными зарядами. Удельная тяга, сек: - От 5000 до > 10000. Ускорение силы тяжести, g: - >< 1. Рабочее тело: - металл + водород (уран/плутоний + ТЯ топливо). Импульсный ЯРД был разработан в соответствии с принципом, предложенным в 1945 г. д-ром С.Уламом из Лос-Аламосской научно-исследовательской лаборатории, согласно которому в качестве источника энергии (горючего) высокоэффективной космической ракетной установки предлагается использовать ядерный заряд. В те дни, как и в последующие многие годы, ядерные и термоядерные заряды были самыми мощными и компактными источниками энергии по сравнению с любыми другими. Как известно, в настоящее время мы находимся на пороге открытия способов управления еще более концентрированным источником энергии, поскольку мы уже достаточно далеко продвинулись в области разработки первого агрегата с использованием антивещества. Если исходить только из количества располагаемой энергии, то ядерные заряды обеспечивают удельную тягу более 200000 сек, а термоядерные - вплоть до 400000 сек. Такие значения удельных тяг чрезмерно высоки для большинства полетов в пределах солнечной системы. Более того, при использовании ядерного горючего в "чистом" виде возникает очень много проблем, которые даже в настоящее время еще не решены в полном объеме. Итак, энергия, выделяемая при взрыве, должна передаваться рабочему телу, которое нагревается и затем истекает из двигателя, создавая тягу. В соответствии с обычными методами решения такой задачи ядерный заряд помещается в "камеру сгорания", наполненную рабочим телом (например, водой или другим жидким веществом), которое испаряется и затем расширяется с большей или меньшей степенью диабатичности в сопле. Такая система, которую мы называем импульсным ЯРД внутреннего действия, очень эффективна, поскольку все продукты взрыва и вся масса рабочего тела используются для создания тяги. Нестационарный цикл работы позволяет такой системе развивать более высокие давления и температуры в камере сгорания, а как следствие и более высокую удельную тягу по сравнению с непрерывным циклом работы. Однако сам факт, что взрывы происходят внутри некоторого объема, налагает существенные ограничения на давление и температуру в камере, а следовательно, и на достижимую величину удельной тяги. Ввиду этого, несмотря на многие достоинства импульсного ЯРД внутреннего действия, импульсный ЯРД внешнего действия оказался проще и эффективнее благодаря использованию гигантского количества энергии, выделяемой при ядерных взрывах. В ЯРД внешнего действия не вся масса горючего и рабочего тела принимает участие в создании реактивной тяги. Однако здесь даже при меньшем к.п.д. используется большее количество энергии, что позволяет получить более эффективные характеристики систем. Импульсный ЯРД внешнего действия (называемый далее просто импульсным ЯРД) использует энергию взрыва большого количества небольших ядерных зарядов, находящихся на борту ракеты. Эти ядерные заряды последовательно выбрасываются из ракеты и подрываются за ней на некотором расстоянии (фиг.24). При каждом взрыве некоторая часть расширяющихся газообразных осколков деления в виде плазмы с высокой плотностью и скоростью сталкивается с основанием ракеты - толкающей платформой. Количество движения плазмы передается толкающей платформе, которая движется вперед с большим ускорением. Ускорение уменьшается демпфирующим устройством до нескольких g в носовом отсеке ракеты, что не превышает пределов выносливости человеческого организма. После цикла сжатия демпфирующее устройство возвращает толкающую платформу в начальное положение, после чего она готова к воздействию очередного импульса. Суммарное приращение скорости, приобретаемое космическим кораблем (фиг.25, заимствованная из работы [66]), зависит от количества взрывов и, следовательно, определяется количеством ядерных зарядов, израсходованных при данном маневре. Систематическая разработка проекта такого ЯРД была начата д-ром Т. Б. Тейлором (отделение "Дженерал атомик" фирмы "Дженерал дайнемикс") и продолжалась при поддержке Управления перспективного планирования научно-исследовательских работ (ARPA), ВВС США, НАСА и фирмы "Дженерал дайнемикс" в течение девяти лет [66, 74], после чего работы в этом направлении были временно прекращены, с тем чтобы в дальнейшем возобновиться вновь, так как такой тип двигательной установки [75] был выбран в качестве одного из двух основных движителей космических кораблей, совершающих полеты в пределах солнечной системы. Ранний вариант установки, разработанный НАСА в 1964 - 1965 гг., был сравним (по диаметру) с ракетой "Сатурн-5" и обеспечивал удельную тягу 2500 сек и эффективную тягу 350 т; "сухой" вес (без горючего) основного двигательного отсека составлял 90,8 т [69]. В первоначальном варианте импульсного ЯРД, использовались упомянутые ранее ядерные заряды, причем предполагалось, что он будет работать на низких земных орбитах и в зоне радиационных поясов из-за опасности радиоактивного загрязнения атмосферы продуктами распада, выделяющимися при взрывах. Затем удельная тяга импульсных ЯРД была доведена до 10000 сек, а потенциальные возможности этих двигателей позволяли в будущем удвоить эту цифру. Двигательная система с импульсным ЯРД могла быть уже разработана в 70-х годах, с тем чтобы осуществить первый пилотируемый космический полет к планетам в начале 80-х годов. Однако разработки этого проекта не велись в полную силу ввиду утверждения программы создания твердофазного ЯРД. Кроме того, разработка импульсного ЯРД была связана с политической проблемой, так как в нем использовались ядерные заряды. Договор о запрещении испытаний ядерного оружия беспрекословно требовал "прекращения всех испытаний ядерного оружия на все времена", включая производство всех ядерных взрывов, кроме подземных испытаний. В таком виде договор практически запрещал разработку, испытания и эксплуатацию ракет с импульсным ЯРД. Договор, однако, не исключал возможности внесения поправок и по своей сути, конечно, не предусматривал запрещения разработок перспективных космических двигательных систем и решений проблем, связанных с освоением космоса. В конце концов заинтересованные стороны внесли соответствующие поправки, разрешающие разработку систем с импульсными ЯРД. Основной материа тут: http://epizodsspace.narod.ru/bibl/spaceage/11.htm

sas: Граф Цеппелин пишет: Около трех-четырех тысяч тонн полезного груза Куда? На орбиту в 200 км над Землей?

root: sas пишет: Куда? На орбиту в 200 км над Землей? Я думаю, на такую орбиту ядерно-взрывным двигателем выводить нельзя. Вот с одной орбиты на другую или при старте с Луны (где, допустим, строятся такие корабли) - пожалуйста

Граф Цеппелин: root пишет: Вот с одной орбиты на другую или при старте с Луны (где, допустим, строятся такие корабли) - пожалуйста Да что вас так на Луне тянет верфи устраивать - просто на орбите будет дешевле и быстрее - не надо тратить топливо на заброску на Луну компонентов и время на строительство на Луне шахт и заводов!

sas: root пишет: Я думаю, на такую орбиту ядерно-взрывным двигателем выводить нельзя. Тогда непонятно,откуда взяты такие данные по грузоподъемности...

root: sas пишет: Да что вас так на Луне тянет верфи устраивать При условии, что корабли строятся из лунных материалов, а с Земли практически ничего не забрасываем.

sas: root пишет: sas пишет: цитата: Да что вас так на Луне тянет верфи устраивать Это не я писал ;)

Граф Цеппелин: root пишет: При условии, что корабли строятся из лунных материалов, а с Земли практически ничего не забрасываем. А заводы на Луне нам инопланетяне построят? Или имеется в виду, что корабли из камня строятся? А движутся силой энтузиазма? Если вы собираетесь строить корабли на Луне - то вам придется потратить в несколько раз БОЛЬШЕ ресурсов и времени, чем если строить их на орбите из материалов, поставляемых с Земли! 1) Стоимость и время экспедиций на геологическую разведку Луны. 2) Стоимость и время на поднятие построенных на Земле комплексов лунных заводов на орбиту. 3) Стоимость и время их посадки на Луну - просто так ведь их не сбросишь! 4) Стоимость и время их приведения в работающее состояние. 5) Стоимость и время сборки (плюс затреты на эксплуатацию) на этих заводах - на огромной дистанции от Земли - космических кораблей! Если действуем в авральном режиме - тот же астероид - то план строительства на Луне просто не имеет смысла. Пока мы только-только выведем на орбиту эти заводы - кстати, весить они будут намного больше чем материалы для сборки корабля на орбите - все время выйдет. Так что строить на Луне - явная химера, никто не станет заниматься этим в критической обстановке - не хватит ни времени (программа лет на пятьдесят минимум) ни ресурсов (посчитайте одни затраты энергии на доставку заводов на орбиту и их приземление на Луну)!

Динлин: Граф Цеппелин пишет: Все объединяются - жизнь-то будет дороже политических разногласий - и, может быть, после отражения угрозы, понимают, что лучше жить дружно! Да Вы батенька утопист. Если уж сразу после ВМВ началась подготовка к ТМВ (точнее, ещё даже до окончания ВМВ), то что там какой-то занюханый астероид...

root: Динлин пишет: Да Вы батенька утопист. Если уж сразу после ВМВ началась подготовка к ТМВ (точнее, ещё даже до окончания ВМВ), то что там какой-то занюханый астероид... Ну, на некоторые разногласия придётся забить. По крайней мере судя по тому, что глобальная ядерная война ещё не произошла (Хиросима - локальная), среди политиков есть здравомыслящие люди.

Граф Цеппелин: root пишет: Ну, на некоторые разногласия придётся забить. По крайней мере судя по тому, что глобальная ядерная война ещё не произошла (Хиросима - локальная), среди политиков есть здравомыслящие люди. Согласен!

Динлин: root пишет: Ну, на некоторые разногласия придётся забить Временно. Речуга про империю зла будет произнесена через полгода после сбития астероида. В Фултоне

falanger: По технике и технолгиям космических полётов смотрите мою ссылку. Там конечно АИ, но технический грамотная АИ.

Curioz: Космический корабль - главная проблема. Бомбы-то делать мы научились, а вот доставлять их дальше, чем друг до друга... Platov пишет: перфорация за пару-тройку месяцев до момента ноль "За пару-тройку месяцев" - это значит, что тащить всё это хозяйство придётся в самый пояс астероидов. Опуская гнусные подробности определения на таком расстоянии 100% вероятности столкновения астероида с Землёй, да ещё через 20 лет, да ещё в 1980 году... Вырисовывается следующее: старт экспедиции должен быть произведён минимум за год до столкновения. Корабль должен быть офигенных размеров и надёжности, так что оставим "Орион" научным фантастам - никто не доверит судьбу Земли ни разу не летавшему ведру с болтами, пусть даже и плутониевыми, поэтому спасать человечество полетят "обычные" химические ракеты. Несколько сот Сатурнов и Энергий плюс Шаттлы, выводящие на околоземную орбиту материалы для сборки... И ещё пунктик: небесная механика - штука тонкая, за 20 лет астероид с орбитой, пересекающей земную, наверняка совершит не один оборот. Постепенно сближаясь с Землёй. Так не проще ли взорвать его на одном из последних витков, при очередном сближении?

Граф Цеппелин: Curioz пишет: И ещё пунктик: небесная механика - штука тонкая, за 20 лет астероид с орбитой, пересекающей земную, наверняка совершит не один оборот. Постепенно сближаясь с Землёй. Так не проще ли взорвать его на одном из последних витков, при очередном сближении? Тоже согласен - да и взрывать не обязательно, просто оттолкнуть, так чтобы улетел подальше от Земли!

root: Динлин пишет: Временно. Речуга про империю зла будет произнесена через полгода после сбития астероида. В Фултоне Хорошо. Серия из 10 астероидов, масса каждого следующего вдвое больше предыдущего. Период - 5 лет. Граф Цеппелин пишет: Тоже согласен - да и взрывать не обязательно, просто оттолкнуть, так чтобы улетел подальше от Земли! От чего оттолкнуть? Про закон сохранения импульса не забываем! Так что реалистичный вариант - разнести на несколько частей так, чтобы новые орбиты не пересеали земную. Curioz пишет: Так не проще ли взорвать его на одном из последних витков, при очередном сближении? В таком случае орбиты осколков будут проходить через эту точку, неприятно близкую к земной орбите. Взрывать надо в наиболее удалённой точке.

Граф Цеппелин: root пишет: Хорошо. Серия из 10 астероидов, масса каждого следующего вдвое больше предыдущего. Период - 5 лет. А не многовато ли? Рискуем не справится даже при использовании всех ресурсов планеты! Все-таки уж слишком много работы!

Curioz: root пишет: В таком случае орбиты осколков будут проходить через эту точку, неприятно близкую к земной орбите Да, но пока эти осколки совершают последний виток до той точки, в которой с Землёй столкнулся бы целый астероид (а это мб годы) - они рассеются на совершенно безопасное расстояние. Аналогия - см., например, распад кометы Биэла. Конечно, если последняя точка наибольшего сближения будет находиться в 1 тыс. км от Земли, я бы предпочёл ничего не взрывать. Но уже за Луной это совершенно безопасно. Инерция обломков понесёт их дальше по орбите и ни один из них на Землю не упадёт (ну разве что кроме самых мелких, к тому же скорее всего падать они будут по спирали). Граф Цеппелин пишет: Рискуем не справится даже при использовании всех ресурсов планеты! Всё зависит от размеров первого астероида. Если, как Роберт предлагал, первой будет 2-км глыба, то последний будет 20-км. Ничего нереального, просто бомбы придётся делать покрупнее :) Тут другой вопрос. И пересекается он с мнением ув. коллеги Динлина. СССР рискует потратить на астероиды такую большую часть своего национального богатства (мобилизация всех сил страны на сверхзадачу - можно сказать, национальная традиция), что на заморское процветание вывесят язык гораздо больше населения, чем даже в РИ. Разорившуюся на "астероидной гонке" сверхдержаву гораздо проще сманить на колбасу...

Граф Цеппелин: Curioz пишет: Тут другой вопрос. И пересекается он с мнением ув. коллеги Динлина. СССР рискует потратить на астероиды такую большую часть своего национального богатства (мобилизация всех сил страны на сверхзадачу - можно сказать, национальная традиция), что на заморское процветание вывесят язык гораздо больше населения, чем даже в РИ. Разорившуюся на "астероидной гонке" сверхдержаву гораздо проще сманить на колбасу... СССР один с такой сверхзадачей не справится - значит, действуем совместно с США - так что у них тоже пробелы с экономикой будут, хотя и намного менее сильные!

Curioz: Граф Цеппелин пишет: у них тоже пробелы с экономикой будут, хотя и намного менее сильные! Что и требовалось доказать. Едва ли янки рискнут снизить уровень жизни в стране до советского хотя бы и под угрозой неминуемого грома небесного. А после устранения таковой они без всякого Фултона просто купят СССР с потрохами, пусть и под видом очередного плана Маршалла...

Граф Цеппелин: Curioz пишет: Что и требовалось доказать. Едва ли янки рискнут снизить уровень жизни в стране до советского хотя бы и под угрозой неминуемого грома небесного. А после устранения таковой они без всякого Фултона просто купят СССР с потрохами, пусть и под видом очередного плана Маршалла... Рискнут - жить-то всем хочется - другое дело, что они могут позволить себе значительно большее снижение жизненного уровня, чем в том же количестве - СССР!

root: Граф Цеппелин пишет: А не многовато ли? Рискуем не справится даже при использовании всех ресурсов планеты! Все-таки уж слишком много работы! Просто все противоастероидные системы будут не единичными, а серийными. Как правило, стоимость экземпляра серии меньше стоимости уникального экземпляра. Curioz пишет: СССР рискует потратить на астероиды такую большую часть своего национального богатства (мобилизация всех сил страны на сверхзадачу - можно сказать, национальная традиция), что на заморское процветание Не только СССР. Curioz пишет: Едва ли янки рискнут снизить уровень жизни в стране до советского хотя бы и под угрозой неминуемого грома небесного. Неминуемый гром небесный => мало долговременных вложений => могут быть проблемы и с экономикой США. Curioz пишет: А после устранения таковой "После" не должно быть. За полвека складывается мировая система обороны под контролем ООН. Глобализация идёт, но без центра. Самый заманчивый вариант я уже описывал: после уничтожения последнего астероида появляются братья по разуму и говорят, что экзамен на цивилизованнось пройден, мы смогли хотя бы на некоторое время забыть о внутренних разногласиях и теперь с нами можно контактировать. Ещё один вариант - контактировать с нами они и не собирались, просто пытались уничтожить молодую цивилизацию-конкурента.

Curioz: root пишет: Ещё один вариант - контактировать с нами они и не собирались, просто пытались уничтожить молодую цивилизацию-конкурента Цивилизация, способная манипулировать астероидами, может прибить землян тысячей более простых и традиционных способов :)

biomech: можно было бы повесить на астероид простой двигатель(двигатели) который будет смещать астероид в сторонку? Скажем, в сторонку Солнца. топливо можно или завезти с запасом, или использовать в качестве топлива сам астероид.

PSS: Стас пишет: электронику - Япония Ни в коем случае!! Вы что хотите чтоб все накрылось после первой вспышке на Солнце? Ну не умеют японцы делать электронику для спец условий.. :( Что до варианта он, имхо, один. Все силы бросаются на доводку Энергии и Шатла-С. Потом разрабатываем загонные блоки на обычных химических (так куда дешевле и надежнее) разгонных блоках пускаем батоны к цели. Для надежности активируем боезаряд только после достижения второй космической, если не попадаем ликвидируем. Старты где-то под конец 80х. Это куда дешевле вариантов аля Армагеддон. И что самое веселое под силом только СССР или США. Только у США сеть станций дальней космической связи лучше. В этом вопросе скорей всего и будет основная кооперация.

root: Усложняем задачу: вроде бы безопасный астероид произвёл МАНЁВР, после чего стал смертельно опасен для Земли. Есть ли у землян силы, чтобы противостоять этому?

PS: А вот это уже интереснее. Раз маневр значит (хотя не обязательно) инопланетяне. Гм с одним кораблем еще можно попробовать справится по моей схеме. Если результат нужен быстро, другого пути я не вижу. Хотя имхо здесь нужно еще усложнить. Этот астероид оказывается космическим кораблем. Мы собственно его захватываем и узнаем что к нам движется космическая эскадра. Причем вопрос о мирном существовании даже не стоит. И прибудет, скажем, лет через двадцать. Что у нас тогда начнется.... И новая космическая гонка и межпланетные корабли на ЯРД вооруженные всем чем только можно от лазеров до ядерных ракет. Базы подхвата на спутниках Марса, Юпитера и в поясе астероидов. :) Все усилия идут на обеспечение безопасности. В точках Лагранжа развертываются межпланетные станции для сборки кораблей и т д В Солнечной системе развертывается система зондов для раннего предупреждения об эскадре. А закончить этот рассказ лучше всего тем, что ожидаемая эскадра так и не прилетит :)

root: PS пишет: Раз маневр значит (хотя не обязательно) инопланетяне А почему одни? Почему бы в этой системе с единственной обитаемой планеткой и недоразвитой цивилизацией не столкнуться интересам нескольких рас, которые до этого и не подозревали друг о друге?

В.Лещенко: Роберт пишет: Посчитал. Чтобы сдвинуть астероид, летящий примерно по орбите Земли, радиусом в 1 км, на расстояние порядка диаметра Земли, необходима энергия порядка 10^22 Дж, или более 2 тератонн в тротиловом эквиваленте. Так достаточно лишь чуть-чуть сместить вектор движния --и мы ж его не над землей сбиваем. Боковое смещение 1м/с дает нам нужную цифру самое большее в 150 прмерно суток.

tewton: biomech пишет: можно было бы повесить на астероид простой двигатель(двигатели) который будет смещать астероид в сторонку? Скажем, в сторонку Солнца. Не просто в сторону Солнца а к Венере! И постараться превратить его в спутник её. А далее терраформиование Венеры по моему варианту (зонтик) . Вот на такое даже гнусные капиталисты деньги дадут - ещё одна планета для жизни...

В.Лещенко: Curioz пишет: "За пару-тройку месяцев" - это значит, что тащить всё это хозяйство придётся в самый пояс астероидов. ЭЭэ --поясните --с какой скоростью он у вас летит. пару тройку месяцев до пояса астероидов летит корабль с атомным двигателем --да и то в проекте.

В.Лещенко: Вопрос коллегам, знающим пресловутую матчасть. Как в 1980 было с боеголовками, перед взырывом заглубляющимися? Существовала хотя бы теоретическая возможность их создания. А в целом просматривается такая схема --корабль представляющий собой переделанную станцию Салют. с разгонными ступенями. Боевая оснастка -- два -три десятка мегатонных боеголовок -а-ля "Сатана" расчет на то, что астероид сдвинется по оси. Экипаж --два советских или японских космонавта. Возвращение не предусмотрено.

В.Лещенко: Curioz пишет: Что и требовалось доказать. Едва ли янки рискнут снизить уровень жизни в стране до советского хотя бы и под угрозой неминуемого грома небесного. А после устранения таковой они без всякого Фултона просто купят СССР с потрохами, пусть и под видом очередного плана Маршалла... Вы не в ту степь ушли --СССР непобедим если не трогать идеологию.

root: В.Лещенко пишет: Как в 1980 было с боеголовками, перед взырывом заглубляющимися? Существовала хотя бы теоретическая возможность их создания. Смотря во что заглубляющимися: в песок или в гранит? В принципе, можно предложить кратную схему, в которой первый взрыв создаёт воронку на поверхности, второй, нацеливаясь по радоактивности и форме, попадает в неё же и т. д., с последовательным увеличением мощности заряда. По такой схеме работают обычные тандемные боеприпасы. Curioz пишет: Что и требовалось доказать. Едва ли янки рискнут снизить уровень жизни в стране до советского Во время холодной войны у них сюрвайелисты личные противоатомные бункеры строили. А что гражданину нужно, а что нет, ему объяснит отдел рекламы (телевидение).

Граф Цеппелин: США в очередной раз готовятся к роли спасителей мира! http://www.popmech.ru/part/?articleid=2496&rubricid=4

Digi: Без русского космонавта Андропова и его гаечного ключа ничего не выйдет!

Леший: Digi пишет: Без русского космонавта Андропова и его гаечного ключа ничего не выйдет! Однозначно!

Мёртвая Смерть: Digi пишет: Без русского космонавта Андропова и его гаечного ключа ничего не выйдет! И без Брюса Вильиса...

Динлин: Digi пишет: Без русского космонавта Андропова и его гаечного ключа ничего не выйде И его ушанки Мёртвая Смерть пишет: И без Брюса Вильиса... Желательно небритого и в одной майке

Curioz: Надо бы испытать заранее на каком-нить безвредном астероиде. Типа, на сколько отклоняется орбита при подрыве Х мегатонн в Y метрах. И желательно несколько раз. Правда, тогда придётся бомбить все пролетающие мимо астероиды... Как-то не прельщает меня судьба динозавров :)

CheshireCat: Динлин пишет: Желательно небритого и в одной майке думаете в вакууме выживете, хотя Брюс дядька не убиваемый/потопляемый/и пр. пр. пр так что может и космосоустойчивый Curioz пишет: И желательно несколько раз. Правда, тогда придётся бомбить все пролетающие мимо астероиды... программа разоружения...в чистом виде

krolik: CheshireCat пишет: программа разоружения...в чистом виде

Alex_Carrier: Надеюсь, до 2020 додмаются до более разумных проектов (а то надоели армагедонны - "вот, кааак долбанём"). Вот скажем, такого: Еще один вариант рассматривает разворачивание поблизости от астероида огромного – 100-метрового – параболического зеркала. Собирая солнечное излучение и фокусируя его на поверхности Апофиса, оно будет нагревать одну его часть, испаряя материю и изменяя курс объекта.

Dzedatis: Alex_Carrier пишет: надоели армагедонны - "вот, кааак долбанём ЗАТО КРЫСАТА!

Curioz: CheshireCat пишет: программа разоружения...в чистом виде Ага, щас. В 1960-е бы ещё прокатило, но неыне накопленные запасы уж очень велики, да и массовое производство давным-давно отлажено. А астероиды пересекают орбиту Земли не так уж часто. Расход припасов будет не выше неск. десятков единиц в год. Alex_Carrier пишет: Собирая солнечное излучение и фокусируя его на поверхности Апофиса, оно будет нагревать одну его часть, испаряя материю и изменяя курс объекта Легко подсчитать, что в районе земной орбиты мощность излучения, собираемого таким зеркалом, составит 10650 кВт. Теплоемкость камня можно принять за 1000 Дж/кг*С, железа - 650, температура кипения около 3000 градусов... Даже не учитывая расходов энергии на межагрегатные переходы, а также на непроизводительное рассеивание и нагревание самого отражателя (предположим, что он из мезовещества)... Ну порядка килограмма в секунду испарим, со всей поверхности 50.000.000.000 - килограммового астероида... Термоядерные бомбы рулят!

ратибор: Avar пишет: технически это реализовать ничуть не проще, чем путешествие во времени. а в чем принципиальные сложности?

ратибор: тем более с учетом развития технологии в 2036г.

Сталкер: Блин, да покрасьте астероид в красный цвет. Изменится его альбедо, давление солнечного ветра и прочая лабуда, а это как раз на расстоянии многих миллиаров км и изменит его орбиту. Или приякорите к нему солнечный парашют. Изменение параметров орбиты будет еще сильнее. И не нужно никаких мегатонн!

Лин Цезарь Август: Давным-давно я выступал на конференции с проектом отклонения астероида. Вместе с космонавтом Георгием Гречко выступали :) В общем, идея была такая – корабль стыкуется к астероиду и работает двигателями малой тяги, изменяя траекторию. Кстати, в качестве топлива можно применить сам материал астероида.

Avar: Сталкер пишет: Блин, да покрасьте астероид в красный цвет. А почему в красный???

Dzedatis: Avar пишет: А почему в красный??? "Я так и думал, что насчет "расстрелять" никаких вопросов не будет" (с) Красное летит быстрее! WAARGH!!!

Avar: Так никто и не написал, что будет, если астероид все-таки упадет...

ратибор: Avar пишет: что будет, если астероид все-таки упадет... пушной зверёк, однако...

Anton: Avar пишет: А почему в красный??? Да!Лучше в оранжевый!

inkvizitor: "Кузькина мать" при мощности 50 Мт имела массу 24 тонны. Вполне реально было сделать заряд мощностью100 Мт при массе 50 тонн. её когда делали? с тех пор технологии несколько шагнули вперёд....

Лин Цезарь Август: Насколько помню, мне говорили (сам не считал), что всего ядерного оружия Земли не хватит, что бы уничтожить астероид. Можно надеяться лишь изменить траекторию. Тут получается что-то вроде импульсного двигателя.

Avar: Уважаемые камрады! Вот сообщение про ещё один астероид. http://primeinfo.net.ru/news794.html Полная северная лисичка может посетить нас уже 21 июня 2008 года... Ждём-с... Пошёл бить поклоны...

Сталкер: Avar пишет: Вот сообщение про ещё один астероид. http://primeinfo.net.ru/news794.html Полная северная лисичка может посетить нас уже 21 июня 2008 года... 2006 HZ51 is an 800 m diameter asteroid discovered on 27 April 2006 by the Catalina Sky Survey that was thought to have a chance of hitting Earth on 21 June 2008. Further refinement of its orbit eliminated this risk. It was at first thought to have a period of 7 years and a perihelion at 1.1 AU in July of 2006. [MPEC 2006-H58, 2006 April 28, 2-day orbit]. http://en.wikipedia.org/wiki/2006_HZ51 [

Avar: http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/12580058.html Школьник исправил ошибку экспертов НАСА 16.04.2008 11:35 | © Вести.Ru Немецкий школьник уличил в ошибке американских астрономов. 13-летний Нико Маркард заинтересовался астероидом Апофис, который в 2036 году пройдeт вблизи от нашей планеты. Проштудировав расчeты НАСА, в которых говорится, что вероятность столкновения с Землeй - одна сорока пяти тысячная, подросток выявил неточности. По его, подсчeтам учeные ошиблись в сто раз. То есть, если верить мальчику, Земле через 28 лет будет угрожать реальная опасность. Если астероид попадeт в гравитационное поле планеты, то его столкновение с поверхностью вызовет гигантское цунами, а облако пыли, которое поднимется в небо, надолго скроет солнце, вызвав то, что называется "ядерной зимой". Выжить в таких условиях для человека будет непросто. Специалисты НАСА уже признали свою ошибку в расчeтах. Вот так вот...



полная версия страницы